聊聊天 兩個作家編輯好友的旅行與文學觀察對話
文 駱亭伶
記錄 黃馨毅
攝 陳鴻文
場地提供 薄霧書店
文采氣質優雅的作家王盛弘與孫梓評，同時身兼副刊編輯，在眾聲喧嘩的臉書世代，仍然堅守著文學守門人的職志。這期聊聊天邀請兩人聊聊自己的旅行與寫作。也從編輯的角度提出對於文學潮流變化的看法。
孫梓評
詩人，也寫散文和小說，現為《自由時報》副刊主編。高雄人，東華大學創作與英語文學研究所畢業。最新出版作品為詩集《你不在哪裡》顯靈版，旅行時，一定會去找好吃的食物或喜歡的咖啡館，融入當地生活。
王盛弘
散文作家，現為《聯合報》副刊副主任。彰化人，輔大大傳系畢業，寫散文、編報紙，著迷於文學、藝術、旅行、植物、電影，曾獲林榮三文學獎和報紙編輯金鼎獎，希望下一趟旅行是去法國看莫內花園，最新作品為《花都開好了》 。
小日子（簡稱問）：兩位認識多久了？
王盛弘（簡稱王）：認識有 20 年了，我們一般都是公務才會碰面，私底下也不太聯繫，但很有趣的是，大家都以為我們很熟。
一開始我從文字認識梓評，20 年前他在麥田出版的《男身》，文字乾淨、充滿詩意，筆下的世界都無塵無淨。經過 20 年印象還是沒變，他的人和文字是一致的。可能我們認識還不夠深吧，但氣質內蘊是不會錯的。梓評是怎麼認識我的？
孫梓評（簡稱孫）：我也是先從文字，我書架上有你的每一本書。我們都先後在《中央日報》副刊待過。之後都在不同的副刊工作，加上盛弘也是寫作者，編輯和寫作者會有一定程度的互動。
王：梓評是我最信任的編輯。他有一篇文章叫做《福耳朵》，我是身在紅塵俗世的人，周遭的風風雨雨多少都會去聽，但八卦謠言不會進到他的耳朵，這是我最羨慕的地方。
孫：我也是會聽進來，但都會忘記，這也是一種人格特質吧。
王：可是對一個寫作人來說，有時候是在聽人的故事，在觀察人。
孫：其實要這樣比較能寫，像寫小說的人，如果不了解這些人情世故，是不是無法在作品中掌握不同面向的人格特質？所以有可能我寫小說會比較貧弱，只能反映出某一種人的面向。
王：每一個創作者都有他的局限，有些人可能特別重視寫實，人與人之間的關係。也有些人可以用想像力或詩意來彌補不足，那也許你就是走這樣的一條路。
問：可以忍受多久不旅行？感覺盛弘不是正在旅行，就是在規劃旅行，梓評也喜歡旅行？
孫：喜歡，自己的旅行一年會有一次，但跟盛弘一樣有時會出差，一年一到兩次。
王：我想旅行的意義，是因為不旅行才能突顯出來的。時間是一條直線，而平常生活是不變的，從哪裡有一個入口可以進去享受一小段超現實時光，我想就是旅行。
我固定一年春秋兩次旅行，主要去日本。我都是自助，交通、住宿會做功課，其他的就不會做。因為我覺得讀了書之後，會對事情有成見，我以前會希望自己第一眼是不受到汙染的，用心和直覺去感受，但回來後我會花很多時間再去讀一些書做印證。
可是這幾年較忙，希望更快進入旅行的狀態，就還是會去做功課。有時日常真是很煩躁，但當我在開始讀那些書的時候，覺得自己已經在旅行，然後回來再去書寫，這樣的狀態我非常享受。如果真的沒有時間準備，我會去我去過的地方，比如京都，完全不用再做任何功課。
孫：上次我看到張亦絢說的也覺得很有趣，很多人在日常生活中都會渴望消失，日常其實是一個重覆消耗的模組，並不是不想再回來，所以可能把旅行當成對死亡的某種癖好，滿足消失慾望的執行。對我來說旅行的意義也是如此，其實我很想從日常生活當中消失。
問：旅行時有習癖嗎？會用什麼控形容自己。
孫：我好像沒有到控的程度，但我就是很貪吃。不管是自己旅行或跟朋友一起，都會盡可能去吃美味的食物。而且很喜歡去當地的咖啡館，假裝自己是當地人，用這樣的方式去跟這個地方培養情感。
我上一趟去香港，朋友帶我去嶺南大學附近的「清山塾」，一半是書店一半是素食餐廳，書架上有很多臺灣的書。我吃到一個蔬菜派，叫「彩虹翠玉瓜雜菜批」，剖面是彩虹的顏色，很漂亮也很美味，甚至可能會為了它再去一次。
王：我對吃感受沒有那麼深，對我來說食物就是營養和熱量。不過上次旅行去了日本和歌山，沿著幾個濱海城市，秋冬人很少，景點也不那麼精彩。但我住了一個和式旅館，有非常好的早餐跟晚餐，結果我整天都在期待著。
他提供的是自助餐，因為靠海邊，食材很棒；比如說早餐有那種醃漬過的生鮭魚和旗魚，要自己拿一個小火爐邊烤邊吃。好吃的食物的確能讓人有精神上的滿足，不只是食慾、肉體上的，這是我過去比較少體會得到的。
我的旅行除了放鬆，更有點像是在做有氧運動，第一要走很多路，第二是喜歡爬山，山徑通常都會有很好的景觀，整個過程都很享受。比如我去香港也會去南丫島或走家樂徑。
問：哪次旅行為自己帶來戲劇性的影響？
孫：是 20 歲的第一次自助旅行，我跟三個朋友去紐約、舊金山五個星期。因為還沒當兵，所以一定要參加半天語言學校，但半天有自己時間的團。那是一個前網路時期，理解異國事物還不是那麼便利，包括找資料、訂旅館等，跟現在的理解與便利程度很不一樣。
有機會把自己移動到一個完全不同語言、飲食習慣和生活方式的地方，是很特殊的經驗，在那之後我除了出差，就沒有再參加過旅行團。
王：旅行經驗會不會反應在你的創作裡？
孫：有點弔詭，在旅行還不是那麼便利的年代，我會很珍惜旅行的經驗，希望把它變成創作。可是當旅行越來越多後會發現，旅行的一些經驗其實是片面的，當地的觀察也是，有點沒辦法把每一次旅行都變成創作，反而旅行越多，篇幅越寫越少。
王：決定性的影響當然是要回到 2000 年。那時我在《聯合報》做文化新聞版的編輯，當時我在報社的發展還蠻好的，但那一年我快 30歲了，心想就要這樣過一輩子嗎？好比一塊陶土要送去素燒定型了嗎？不，我還想當一塊柔軟的陶土，可以有更多的想像。
就辭掉工作，看看自己有沒有其他的可能。2001 年春天，我接到一封 Email，那還是一封連鎖信喔，它說：「如果人生只剩下最後半年，你打算做什麼？」很一般的題目，可是我認真想，發現還沒有好好去看看這個世界。
就去了英國，四五個月間一路從愛丁堡、約克、倫敦、巴黎到普羅旺斯，最後自巴塞隆納回臺灣，把我所有的積蓄歸零。有時勇氣還是跟年紀有關，我覺得我年輕，可以從頭開始。
這趟旅程真是開了眼界，一個人各方面去看去聽，也有受騙的經驗，對我的人生各方面都有影響。我那時想，20 年後我要再來一次，可是除非是退休否則不太可能了，因為45歲後，需要更大的勇氣與任性才能對抗現實。
問:談談寫作和編輯工作,平常會在哪裡寫 作?如何讓自己持續不懈怠的創作?
王:我還是習慣先手寫,隨處都可以寫,只要 是沒有網路的地方。比較特別是我在便利商店也可以寫,白噪音都不會干擾我。我也很喜歡在捷運通勤時讀書、寫大綱,靈感特別暢望。
孫:我在哪裡都可以寫,但最多還是在餐桌或書桌上。我跟盛弘有一點像,很喜歡在高鐵或飛機上寫,也是沒有網路,不能做別的事情的時間,我覺得在移動中寫東西是很有趣的。然後我很懈怠,所以沒有資格回答。
王:我也是越寫越少,對我來講寫作最重要的 是療癒,藉著文字去面對生命的傷痛。上一本 書《大風吹》,差不多好像都處理完了,所以 我這一本書和過去不一樣,是我在面對現在 40 歲以後的生活。現在文字對我最重要的是: 能夠為別人做一點什麼事;第二個是對於藝術 性的要求,但現在大家好像比較重視寫作的議 題性。
孫:也是有人談吧。我是很尷尬沒辦法談,但 是做為一個曾經的創作者,沒有持續創作, 還是會有一點羞恥,所以這次重出《你不在那 兒》,可能是一個小小的垂死掙扎。
王:可是梓評你從那麼小就開始創作,假如真 的放棄,怎麼去填補那個空洞,那甚至是我們 的歸宿,或說心之所繫?
孫:所以生命就會變得困頓,我現在這個階段 比較像是我還沒有想清楚,可是說不定我永遠 也不會想清楚。或許因為生活種種的局限,可 以書寫的時間可能越來越少,然後某一些特殊 經驗其實是珍貴的,所以會想好好地處理它。現在是會看到很多很好的作品,我覺得其實也沒辦法超越,那麼我的書寫最有意義的,就是 對我自己而已。但那些經驗可能還不方便寫, 或是還沒有找到書寫的方式。
王:這感受我也有,編輯時看到很多新人的作 品,表現都非常好,常常覺得自己老了,但寫東西還是對自己有意義,自得其樂吧。
問:同時擔任編輯與創作者的好處和壞處。
王:聽人家說過,當編輯又是寫作者,如果看 到別人的作品比你差,會想為什麼要幫他服 務,若是如果看到別人的作品比你好,又想那 為什麼我自己不去寫。可是我每次看到新人寫 得很好,就超級開心的,這是我對編輯工作的 熱情。尤其這幾年能寫的人非常多,可能因為 啟蒙就是在網路時代,不是我 DNA 裡的語言, 世界觀非常新鮮。
孫:可是過去的人奠定下的基礎,難道沒有給 他們任何的養分?
王:當然有,但他們現在的養分很多來自 PTT、臉書或是格鬥遊戲,跟我們的養成教育 不一樣,時代的氣氛已經不一樣,都說文學千 古事,但我覺得文學是有潮流的。
孫:但也是因為我們活在這個變動的時代,也 不知道是否再過十年、五十年還會讀呢?
王:對啊,一代人有一代人的特色。這幾年, 散文創作最亮眼的是厭世書寫,「厭世」一向 是文學表現的重點,但現在的厭世書寫和以前 不一樣,以前比較著重自省、自憐,現在是個 人主義的時代,現在的「厭世」不是不想活, 而是為了要活出自己的樣態,雖然我和你不一 樣,可是請你尊重我。
孫:那你覺得臉書盛行的時代會降低人們對於閱讀散文的慾望嗎?
王:在臉書上大家喜歡聽意見和想法,如果有好故事大家也還是會想看,抒情、敘事、議論三個面向,我覺得散文的抒情不太被看重。
孫:抒情的效果可能在這個時代被某一些詩句所取代,因為現在有一些詩人很受歡迎,但並不是所有的詩人。
王:也有可能。另外我觀察,讀者要「實用性」 的東西,不是為了滿足藝術性的要求,而是可以拿來轉貼一下,代表我某一種心情,這當然也是文學的一個功能。
孫:因為他不是打動純文學讀者的部分。他們喜歡的詩可能不是過去我們讀到的。
問:對於喜歡寫作的讀者,有什麼想說的嗎? 王:品味是最重要的,偏偏品味最難標準化,
這個時代雅俗翻轉,審美更審醜,只能靠多讀多看多思考來體會;另外,如果真的喜歡寫作,要把勤勞用在提升作品的品質,而不是產 量上,畢竟寫作很重要的一部分是技巧藝術, 就像做菜不是喜歡就能把菜做好。單靠誠意不 足以成事,不能只是在想要寫什麼,還要提升讓自己寫得更好。
孫:要廣泛閱讀。有很多年輕人有想寫東西的慾望,因為年輕時感觸總是很多,寫很方便, 成本又低。可是很難維持是因為有些人是為了得到掌聲或其他東西,當那些東西不見時,寫的動力也就沒有了。所以想寫就寫,但從廣泛閱讀中知道別人做過什麼,再培養各種基礎能力,還有史觀也很重要。當把能力和史觀培養起來,不管寫作或想做編輯應該都會用到。●
問:平常忙編務又寫作,假日午後喜歡做些什麼 放鬆心情?
王:我覺得身體累的時候應該是要休息,但精神 累更需要勞動,所以假日我會運動、爬山。如果 天氣不好,我會放一張喜歡的 CD,收拾屋子,有 從外到內收拾自己的儀式性的感受。每一次把屋 子收拾好,整個人煥然一新,不過很快又亂了。
孫:亂是一定會的,就像吃東西,擺盤端上來那 麼美,但吃完就是很狼狽,活著就是這樣子。我 是不收拾的,我家超亂。通常假日我也都在做家 事,但是不是打掃,是洗衣服,因為我工作的時 間是下午到晚上,有時候睡晚了來不及在出門前 洗衣服,但住的大樓有限制洗衣服的時間,所以 一定要趁週末的時候洗東西。
