聊聊天 獵人與企業家的忘年友誼
企劃＝《小日子》 文字整理＝楊芩雯
攝影＝陳敏佳 攝影協力＝ Bonnie、阿孝
朱平
剛滿60歲不久的O型金牛座。肯夢國際股份有限公司創辦人，代理關懷環境與身心的保養化妝品牌Aveda，開設Third Place美髮與SPA 沙龍、Nonzero非零餐廳。曾創辦雜誌《Oneness》，著有《生意人．悅日人．漣漪人》。現居台北，每個月都會抽空到都蘭居住，從不停止旅行、閱讀與思考。
亞榮隆‧ 撒可努（ Sakinu）
排灣族人，1972年出生於台東太麻里香蘭部落，正職是警察。在部落恢復排灣文化，創辦獵人學校開放給認同的人參與；就讀台東大學兒童文學所，把外公外婆和父親傳承的文化寫進《山豬．飛鼠．撒可努》、《走風的人》和《外公的海》三本書中。與妻子阿真育有三個可愛的女兒。
撒：朱先生，我第一次來你都蘭的家。跟我家好像，我家後面也是山，前面有很大的窗。
朱：我們都會想開大片的窗，不把自然關在外面。不過你家更有味道。
問：朱平對大自然的情感是怎麼來的？
朱：四十多年前，我高中的時候到花蓮，路上碰到一個大學女生認我做乾弟弟。她家在台東，請我去玩，來了就愛上了。每天從台東市區走到海邊，海邊全是貝殼。大海對我的召喚約莫從那時候開始，跟衝浪的人一樣，碰到浪就完蛋了，什麼事都要放棄了。
寫《簡樸的海岸》的區紀復是傳奇人物，他在花蓮海邊做一塊鹽寮淨土，提倡簡樸生活，實驗孟東籬說的田園生活。1989 年我從美國念書回來，在大樓電梯裡看到DM，覺得好奇就找過去。什麼是簡樸生活？基本上就是一毛都不花。早上去花蓮中央市場撿菜販淘汰的菜，堆得像小山一樣。參與的男生比較少，我負責挑水、撿柴。區紀復蓋一個竹搭的小房子在海邊，草地上有一兩隻水牛在吃草，旁邊就是大海，像身處國畫裡的感覺。沿海的路還沒有拓寬，一棟房子都沒有，整群野鳥飛過。我看到花蓮的美，陸續去了三次。
然後野鳥眼睜睜地從眼前不見，海邊建了二、三十個民宿，蓋起遠雄的海洋世界，整個海岸線破壞掉。但經濟的發展沒有辦法阻擋，我心裡很感嘆。
問：後來什麼機緣讓你移居都蘭？
朱：三年前因為公事來台東，提前早上九點多到，離開會還有三四個小時空檔，叫了台計程車請司機載我去看台東的海岸線。他帶我開過中華大橋，然後到伽路蘭，太陽剛從綠島升上來，曙光照著都蘭山，一片綠意。哇！我都不曉得都蘭這麼美！我跟司機說，往山上走，遇到產業道路就開上去。我想證明都蘭任何一個點都是背山面海，台灣沒別的地方有這種地形，花蓮、宜蘭是斷壁，西海岸整個被工業地破壞掉。
後來有人告訴我普通人也能在都蘭買地，我每個禮拜從台北下來，看六個月找到這塊地。我來都蘭是要定居，搞個花園洋房不是我要的，所以地一定要有水權，才能種田。我自己種不動，找個年輕人來幫我耕種，收成百分之八十他拿走，百分之二十歸我。他管所有的東西，不用農藥、化肥和機械，全是有機的。因為人工成本高，他的米比外面貴兩到三倍，一包兩公斤賣三百五十元。這樣一個月能有三萬元收入，在都蘭租個房子五千元，三萬塊就夠用。
問：你們感覺八竿子也打不著，怎麼認得的？
撒：我那時候要蓋房子，帶著我的兩個老婆……不是兩個老婆啦，是老婆肚子裡懷著大女兒（朱：你潛意識裡是想著兩個老婆！），小孩還在肚子裡，千萬不能叮叮咚咚，不然他生下來就會整天叮叮咚咚。我在山裡找了間房子住，帶著我老婆隱居，生活只顧養雞，有很多蚊子很多蛇。突然有個攝影師說朱平找他來採訪我，我不知道朱平是誰，不過就算不知道，我對人「攏港款」。
後來事隔四年，我跟朋友伊命去海邊釣魚，突然來了兩個老人家，是朱平跟他的女朋友Ming。朱平說他是當時採訪過我的雜誌《Oneness》的老闆，我邀請他去家裡，那個下午聊得很高興，我講好多我的想法。看到他跟Ming 睜大眼睛、穩穩的聽我講話，感覺好舒服。雖然我們不常聚在一起，但一見面很有得聊，就這樣簡單地認識了。
朱：我們有個緣份在。撒可努是台灣很特別的領袖，他用自己的方法把原住民文化永續傳承下去。他的方法跟別人不一樣，更包容也更開放。Sakinu，現在獵人學校（hunter school）有幾個學生？
撒：女孩子比較多，光女生就快要四十個。
朱：對不起喔，在台灣男生算是失敗的，他們出社會之後停止成長。所有的成長課程、生活、美感課程，來的百分之七八十都是女孩子。男生不太參與，第一個是覺得沒有面子，學那些風花雪月而不是學經營管理考執照，又不會幫你賺第一桶金。男生的目標還是要有錢，沒有錢什麼都沒有。事實上我認為不是這樣。
有錢人是怎麼有錢的？有了錢要幹什麼？台灣許多有錢人不曉得如何花錢，永無止境的追求，過炫富的日子。我們應該要鼓勵人學習如何花錢和花時間，花錢花時間都是藝術，教大家去做自己沒有做過的事。
撒：上禮拜獵人學校來了群貴婦人，她們喜歡弟弟妹妹（指獵人學校的老學生）的style，覺得我們跟一般人的解說不同。其它人可能只是告訴她們，來看喔！這邊的海岸非常漂亮。
在獵人學校，我們講的東西有深度，帶你去一般人自己不能到的地方，我用我的眼睛帶你去看，用我的身體帶你去感受去體驗，鼓勵你跟身邊的人聊天說話。依照你的時間規畫行程，不需要花很多錢或時間。我跟弟弟妹妹說，未來這會是個很棒的行業。
朱：絕對是。你講到一個重點，不管是貴婦人也好，或是台灣失敗的男生，重要的是能夠engage，去接觸多元的價值觀，而不是產生對立。
撒：如果一位計程車司機受過獵人的訓練，我教他攀降、什麼都教，他學會什麼叫危機處理，在生活中能夠預防抑制危機。之後他可以在車上寫獵人學校的字樣，代表受過獵人的訓練。獵人在今天要做的已經不是上山打獵，而是日常生活的危機控管。
朱：這是獵人學校最重要的未來。我在台北每個月辦「Red Room」聚會，參與者上台五分鐘隨意發表一首詩，或者唱歌、說話都可以，最近這次來了一百多個人，有許多是外國人。會來台灣的外國人已經過濾過，不然他會去可以度假享受的地方。這群來台灣的外國人比較懂得花時間，願意往大自然去探險，他們要的東西跟其他外國人不一樣。
撒：就像你說，台灣留下的是篩選過的外國人，獵人學校開放給喜歡、認同的人自願留下。世界上有許多生活方式，你喜歡的他未必想要。我想讓更多人學習過獵人的生活，擴展視野，看見更多與自然相處的方式。我跟弟弟妹妹說，未來當我們死了，我們營造的空間不能留給孩子，要留給全人類當資產，讓一群人能繼續用獵人的方式過生活。你在這裡生活過，可以把獵人的生活方式和態度帶到自己的環境中，或許未來會有人想要做獵人二村、三村也說不定。
朱：每個人都需要獵人文化，尤其是孩子們。現在的小孩在優越的環境裡長大，他覺得有錢可以做所有的事情。來獵人學校，sorry，你今天在黑暗裡面，沒有電沒有水，有錢也沒有用，孩子會突然感覺到：哇！原來學會生存的技能讓我們互相幫助、互相依賴，懂得與人共存是這麼重要的文化。獵人生活的精神就在這裡，完全要靠謀生技能生活。Sakinu 最喜歡講勇氣、責任和生存，有這些才能變成獵人。
獵人學校的確是可以看見的未來。學校裡有個學心理諮商的學生，他說：哥，你知道嗎？你帶我們過的獵人生活就是台灣版的自然療癒。人如果能夠在自然裡面跟自然相處，學會獨處和感受，當他進到社會的時候，哪怕沒辦法跟身邊的人產生情感，也絕對不會得到憂鬱症。再怎麼孤獨，人還是懂得跟自己相處，懂得坐在某棵樹底下吹風，安靜的感受自己。經他這麼一說，我才肯定自己做的事是對的，對大自然充滿的魅力、影響力跟精實的力量感到篤定。
這個體會太重要了，原來我不需要努力去適應社會，原住民過去看似最底層的山林生活，才是現在人類社會渴求的心靈平靜。
所以我寫了一段話：不要小看我的世界很小，它卻是撐起這個大世界最早的開始。對很多留美或是從外面回來的人，他看到山林，會覺得這只是一個峽谷而已；但他從來不會知道峽谷裡的水是多麼清澈。他自以為去過很大的地方，但他從來沒有停留在清澈的水邊洗過一把臉，因為他打開的水是自來水，跟泉水完全不同。
朱：你的族人跟獵人學校裡的漢人朋友，哪一種人會比較容易看到你要看到的東西？
撒：獵人學校有80% 的學生是漢人。
朱：我覺得可能是原住民沒有看到自己文化的獨特性，只看到它帶來不好的包袱。我從旁觀察，Sakinu做得最對的一件事，是他證明了原住民的文化有那麼多人真心喜歡，而不只是觀光客的好奇。老莫（Sakinu在獵人學校的主要幫手），你跟Sakinu幾年了？
莫：十二年。我18歲的時候，Sakinu出第一本書，到我的大學演講。後來我來到部落住下來，人家問我怎麼愛上香蘭部落？我覺得是他們先接受我、愛上我，是彼此依存的感覺讓我留下來。
朱：See？ 這不是一陣子的衝動。接下來你們要讓部落的人瞭解，自己的文化真的很特別，平常我們在裡面不以為然，現在外面的人看到這個價值，這是人類祖先凝聚出來最重要的智慧。漢人文化多複雜，因為戰爭和民族遷移，融合了游牧民族、匈奴、苗族文化，經過五千年才有豐富的內涵。原住民文化也一樣，要有新東西進去，Sakinu開始把排灣族文化加入更多智慧，這個文化就可以傳下去。不只靠血統繼承，而是靠認同來傳承。
我一再談英文的重要性也是如此，英文是拿來瞭解全人類精采文化的工具，它跟民族性、崇不崇洋、尊不尊重自己的文化一點關係都沒有。我們需要英文，才能在未來的五千年裡，加更多東西到過往五千年的中華文化中，最後那個文化會是一萬年的文化。Sakinu 看待文化的方式是愛、開放和歡迎，用正向積極的方式去做。他沒有悲情，這是很大的突破。
問：你們倆個人的內心底層，感覺有相通的部分。
撒：語言有時候是多餘的，在一起的直覺，碰！ 就很舒服。情感的累積從很久以前開始，不用去創造感受，感受就已經發生。獵人跟獵人聊天不會因為歲數就有隔閡，我覺得我的裡面有老人……
朱：有老靈魂。
撒：然後他的裡面有小孩子。▍
來自Sakinu 的信
這陣子忙完了一些事
想起
那天的午後空氣凝結了一種相遇的氣氛
是渴望想要的那一種
人與人的語言如同味道一般是香的 用飄散的 傳遞
人跟人地說話如同顏色一樣具體的 可以看的 記憶
太陽是暖和 風是涼的 空氣是甜的
對談的語言不是好不好聽有沒有建設
來往的說話是自然的被喚醒內在的甦醒
沒有年齡大小地位階級的限制
有的是一種無形價值的被看見
在心裡那是一種情感的累積
在身體那是一種感情的相對
直接很順而相呼應
了解知道而被理解
我們談話的聲音被記憶
我們的形體像是符號般
我們的感覺在感觸連結
有山有海有草有樹有水
有風有涼有情有田有意
因為我們願意
那天的午後 是那麼的不一樣 彼此被看見
那天雖是小日子的到來
但背後不就是個大日子的記錄嗎
人跟人不就是要這樣嗎
生活是一種相信沒有好壞和優劣之分
朋友是一種看見更沒有階級和權勢之分
傻傻笨笨的過也是過
快快樂樂的過也是過
但我選擇一種那是我想要的也是對人有貢獻的生活
在自然 在森林
在內在 在遠古
我一直告訴我自己相信就會被看見
獵人學校是我的夢想我不曾停止過
我們一起加油 世界會美麗是因我們的熱情和堅持
決非我們的聰明才智
台東的未來不是期待和等待
它已經在開始蘊釀 現在只是在發酵
會的我們正在經歷
想起那天在都蘭海岸朱平的家
Sakinu
2012/5/8 去宜蘭演講回家的火車上
