聊聊天

為自己守住最後底線
爭取從不是為了扳倒誰

┃ 馬世芳 × 張惠菁 ┃

馬世芳　廣播人、作家，也是小日子專欄作家。著有《耳朵借我》等四本散文輯，編過幾冊書，拿過幾座廣播金鐘獎。有人稱他是「臺灣首席文青」，他卻說文青早變成罵人的詞了，不如叫他打零工的。是個被寫作耽誤的料理家，常在截稿期間分享自家料理，讓編輯又餓又困擾，但每期的稿子還是驚為天人地好看。

張惠菁　宜蘭人，作家，寫小說也寫散文，曾經夢想當歷史學家，念到博班後毅然放棄致力於寫作，現為衛城出版社總編輯。笑起來有彎彎的眼睛，語氣溫和，文字是她用來與世界溝通和思考的媒介，目前最大的願望是為出版創作者提供更好的合作環境。著有《給冥王星》、《雙城通訊》、《比霧更深的地方》等書。

每一個創作都是創作者自身的靈魂碎片，但當作品被釘在了合約上，身不由己的歸屬，不免令人灰心。去年末，由廣播人馬世芳在網路上發起「乙方須團結」活動，點出乙方創作者長期面臨的權利不公平對待，溫柔堅定的陳述迅速獲得各界迴響。本期聊聊天特別邀請馬世芳與作家好友張惠菁，透過乙方事件一起來聊聊對於臺灣創作場景的觀察，那些苦澀、無奈與期盼。

日＝ 小日子 ／ 馬＝ 馬世芳 ／ 菁＝ 張惠菁

日：兩位認識多久了呢？

馬：我們 17 歲就認識了，雖然不同校，但因為社團有很多共同朋友。

菁：我不是校刊社的，我的社團有一個現在年輕人會覺得很奇怪的名字 ── 三民主義研究社，其實就是集合了一些喜歡讀人文課外書的學生，而且當時各校都有這個社團，很容易互相認識。

日：請老師說明一下這次乙方活動的始末。

馬：其實我早在去年十月就知道電臺下一年度要把合約改成標案方式，所有主持人都變成「投標廠商」，合約上白紙黑字要我們出讓全部的著作財產權，還要放棄行使著作人格權。之前我的合約是著作財產權由我和電臺雙方共有，改成這樣實在超過我的底線。

我想跟基金會長官解釋自己的想法，勸他們把合約改成對主持人比較公平的版本，但他們不能接受。我想，既然底線無法犧牲，大不了就不要做了，但總得寫篇文章跟聽眾交代一下。沒想到一天之內那篇臉書貼文就有一千多次轉發，新聞媒體也來報導，反應之熱烈遠遠超出我預想。

菁：記得那時候他在朋友群組裡說，這個不合理的事情，到了現在這把年紀，如果我們在社會裡占了點位置，有點能力可以去改變的話就應該要去改變，接下來就看到他發了那篇文，當然影響力非常好，也確實發揮了作用，所以我這次來參與不能說是幫忙，應該算是來蹭光的（笑），他自己就完成了所有事情。 以我自己的觀點，因為待過公家機關，我知道只要關於採購或合約，公家機關都非常害怕，怕給對方條件太過寬鬆，是圖利這個廠商。

馬：對，「圖利廠商」這四個字是所有公務員的惡夢，一不小心就要面對「貪污治罪條例」。所以我不認為甲方心存惡意要欺負乙方，他們是沒有這個意識，大部分的甲方其實並不懂著作權法，不知道去年通過了「文化藝術採購辦法」，也不知道「文化基本法」和「文化藝術獎助條例」保護乙方著作權的精神。反正舊合約一直以來都是這樣寫，就照樣沿用那些欺負人的條文，說是「制式合約」。更要命的是，很多乙方在面對密密麻麻合約的時候，往往也沒有仔細看就簽下去了。

菁：這個金鐘罩是非常可怕的，做了非常多的惡，實際上，依照法律規定，貪污或圖利他人必須從中得利才能成立，且要有證據才能指控。以我之前故宮南院的例子，我根本沒有從中獲利，但他們還是說你圖利了他人。隨便扣上這個帽子，後果不堪設想，導致公務員會覺得即便自己沒有因此得到好處，但如果對廠商太好就有可能是圖利他人，一再有這樣的事情發生，就會變得害怕不敢放手，招標的時候首先關心的是「我們有沒有比別人寬鬆？」

日：身為乙方覺得最煩最討厭的情況是什麼？

馬：我發現民營電臺的 DJ 幾乎都沒有跟電臺簽約，為什麼不簽約？因為他們分分鐘可以把你換掉或是賣掉時段，彈性比較大，大部分 DJ 也不會抱怨什麼，因為自古以來都是如此，大家感情也沒有不好，節目還是照做。

但公家電臺一定會簽約，我問了幾個朋友，都是差不多的條件，合約上寫著「約定甲方為著作人，乙方不得行使著作人格權」。以我的這個狀況來說，若簽下新合約，我就不能主張這是我的節目，甲方可以把節目任意剪輯，甚至把我的聲音全剪掉，再把來賓的回答搭上別的主持人，若出版社有興趣把節目內容出版成書，我不僅完全收不到稿費，內容要怎麼摘、怎麼寫都不能有意見，這真的不行吧。

其實對於著作人尊重和保護的觀念是很多年才慢慢形成的，前陣子遇到詹宏志先生，他說，以前臺灣出版界的合約幾乎都是永久授權，若出版社倒了，其他出版社想接手或重新整理出版就會遇到很大問題。後來遠流創辦人王榮文先生把合約改成雙方約定合作期限，到期可再議約或解約，漸漸出版界才接受這件事。 音樂圈也是一樣，早期都是賣斷版權，不管是創作還是演唱，版權都是唱片公司擁有，即使像李泰祥這樣偉大的創作者，大半輩子都窮得要命，被翻唱無數次的〈橄欖樹〉、〈不要告別〉全都拿不到版稅，一首歌幾千塊就賣掉了。一直到一九八〇年代才有群人去爭取用版稅來拆帳，還被唱片公司罵不知好歹。

日：好奇是哪一群勇者！

馬：很重要的推手是「天水樂集」的李建復、蔡琴、李壽全、蘇來、許乃勝和靳鐵章，這些幕前幕後音樂人一起去說服唱片公司出錢幫他們做唱片，並要求用版稅的方式拆帳，那是史無前例的勇猛嘗試，之後飛碟唱片、滾石唱片一間間成立，才慢慢改掉過去不好的習慣，不管是官方還是民間，改變其實都是漸進的過程，只是通常公家單位反應更慢些。

菁：是啊，對於民間單位來講，有好的合作關係，好的創作人才會願意跟你合作，不然有創造力的人也可以去其他地方發揮，甲方必須要有這樣的尊重。以出版社來說，做內容的產業「質」是最重要的，好的內容就是好產品，才能成為產值的來源，而公家機關在產出內容的目標和策略上，思考角度是不同的。

日：曾當過甲方嗎？與合作對象的相處方式？

菁：我一直以來乙方經驗不算多，常碰到的就是作者合約，以及衍生的轉載合約，相對單純些。但甲方經驗倒不少，現在在出版社也是甲方角色，之前在故宮南院曾有過非常不幸的被告經驗，所以格外重視甲乙雙方夥伴關係。

我在故宮的時候是 2004 年，因為非公務機關出身，做事比較沒有包袱，不論在時間還是各方面都希望能讓事情做到好，不是特意給人方便，而是想讓計畫可以確實執行。當時院長也是如此，負責任事地做決策，留下了選擇的軌跡。但後來進入司法，每一步都被懷疑彷彿人不應該思考，全部按照制式做法才是安全的。

打了一圈官司，出國工作了一段時間，前年回來後有機會參與一些地方政府的案子，我非常驚奇，因為從主秘到各單位處長大家都願意和廠商一起想辦法解決問題，一起把事情做好，這讓我看到了改變的可能，彼此沒有被恐懼蒙蔽，全都是事在人為。後來進入出版社，也希望能和合作對象成為夥伴並肩作戰，出版最重要的就是人，乙方不只是合約執行人，他們是翻譯家、作家、繪圖者，都是創作人，必須讓對方感到工作是有得到回饋、受到保護並被尊重，才能讓人放心創作，我相信這種夥伴關係在未來會愈來愈多跟重要，脫離傳統制式的甲乙方關係，我們需要培養這種新的觀念。

馬：十多年前我經營過獨立廠牌，當時傳統唱片公司的簽約模式是，唱片公司出資製作唱片，母帶和錄音著作權歸公司擁有，我們只是個小單位，根本沒能力負擔高額製作費，所以我們將母帶版權歸還音樂人，彼此類似策略結盟的關係。但後來這間小公司還是倒掉了，證明我這個人不適合做生意，幸好當初那些作品的錄音著作權沒有簽給我，不然後來數位平臺上架、串流收益拆分、電影戲劇授權，我還得一一處理，麻煩死了。

我們曾經實驗一個「零元計畫」，陳珊妮當製作人、我當企畫統籌，在 04、05 年間出了三張合輯，所有參與的音樂人和創作人都不拿一毛錢，彼此共享資源，收錄不少厲害的歌，像巴奈、林強、黃小楨、李欣芸、自然捲、葉樹茵、夏宇、at17、My Little Airport ⋯⋯，還有蘇打綠正式出道前的一支單曲，裝幀交由林小乙設計，販售有盈餘就用到下一張專輯的製作，這個計畫只要有一個人拿錢或有私心就不成了，第三輯賣得不是很好，最後剛好打平，當時還特別為這個企畫開了銀行帳戶，任何人有疑問都可以來查帳。

菁：這就是創作人可愛的地方，可以讓創造力發揮，有時甚至不拿錢也沒關係。

日：網路傳播力量有時像雙面刃，反而造成預期之外的對立或混亂，好奇老師在這次事件中如何斟酌自身影響力？

馬：因為心裡清楚這不是我跟某個單位之間的問題，這是一個長久以來的歷史共業，一定要從整個事件的本質來看，為什麼藝文採購法通過了還是不能落實？為什麼創作人常常沒辦法擁有該有的權利？

菁：馬芳是一個非常理性也挺溫暖的人，他始終沒有針對誰，認為現況也只是歷史以來的結果，只要改變就好，從不是要扳倒誰。不知道會不會是進入中年以後開始可以這樣做事了（笑），畢竟年輕時也看過很多抗爭，也可能因為我們都當過甲方，知道事情能繼續往前做下去是最重要的，情緒是沒用的東西，重要的是創造後面的條件，讓之後的人可以有更好的創作環境，可以繼續走下去。

馬：後來有次鍾永豐來錄我節目，他在官場打滾多年，有一句肯定很受用，他說：「這是一場沒有羞辱人的運動。」我想到司馬遼太郎的《龍馬行》，幕末世局混亂，大家要想辦法去說服不同立場的人，你要是有雄辯滔滔的能力，也要謹慎拿捏，就算對方被你駁到啞口無言，心底還是不服氣，不可能心悅誠服地接受，甚至會因為被羞辱而加深敵意，這對大局一點好處也沒有。真正的勝利，常常不是靠羞辱誰、打敗誰才能獲得的。

老實說，我也沒有想到會進展這麼快，很多機關單位都開始修改契約範本，文化部長、行政院長都公開說話，帶頭的主管明白表示國家政策要朝這方向做，承辦人員才會有勇氣去選一個對乙方比較友善的合約範本。我不會說是我多厲害，而是大家積怨已久都沒有出口，有了一個觸發點，事情就一件一件開始滾動，我真心覺得現在臺灣整個文化場景是朝向好的方向走。

日：這次乙方活動中，有沒有發生覺得格外溫暖或感動的事呢？

馬：私下有收到很多同行或媒體同業的訊息，分享他們的經歷，謝謝我把他們的處境和心聲講出來。我也很感謝很多法律專業人士願意義務伸出援手，畢竟你知道，律師收費一般是以時數計算的（笑）。

另外，跟我一起製作「乙方Ｔ恤」的陳科廷也是個熱血青年，我們到現在都還沒見過面。起初純粹是因為好玩，想說來做Ｔ恤好了，自己合成了設計圖，底下留言就開始七嘴八舌給意見，李明璁說一定要有騎縫章，後來也決定把《文化基本法》第七條印在背上。沒想到這個年輕人主動寫訊息給我：「老師，我真的要做了，到時送一件給你。」我心想：等一下，做 T 恤我很有經驗，要做就做好看一點，這個計畫就正式啟動了。

菁：你在大學除了做刊物，就是做Ｔ恤啊！

馬：我從青少年到現在最興奮的事就是做Ｔ恤，做獨立廠牌也有做Ｔ恤到海洋音樂祭賣，賣唱片都賠錢，賣Ｔ恤倒是有賺到。

菁：要說溫暖的話，其實整個過程都很溫暖，開始當然是先指出問題，但是馬芳進行的方向非常正面，沒有要公審誰，即使有批評也是提出建議，大家都在往前走，我覺得之所以可以這樣是因為大家有覺得這是自己的事情，最後產生的環境是我們要生活在裡面的，不是隨意經過吐一吐口水就好了，這個地方的水質我們都覺得挺重要的，希望可以繼續在這裡創造更多有趣的事情，最終有種大家是一體的感覺，很棒。●

文　劉亞涵
攝　鄭弘敬、王丞瀞

日：如果有一間小店，可以天馬行空地放進任何東西，會想要賣什麼呢？

菁：我想賣植物，雖然自己不太會種，但很喜歡，希望可以收藏植物的各種狀態，像是花啊種子啊。

馬：我想賣自己挑的空白筆記本，客人可以下訂單要我寫什麼在上面，潤筆按字數算錢，因為喜歡寫字，也買了不少鋼筆墨水，所以趁這個機會來用一用，不然現在寫字機會只剩下簽勞報單和開發票而已（笑）。

日：請不免俗地和我們分享一下 2021 的新年新希望。

菁：我現在最希望的就是在出版工作上創造一個自己很喜歡，創作者也開心的出版環境。我才進到這個出版社一年半，前一年半是我自己在適應，現在才是創造的開始。

馬：我每年的新希望都一樣是運動減肥，但隨著年歲漸長，這個志願的壓力愈來愈大了。

日：我現在就覺得壓力好大了⋯⋯（看向肚子）

馬：到了一個歲數，運動倒不見得是為了減肥，要是不積極面對自己的身體，它就會繼續敗壞給你看，這是沒有辦法的事情。