聊聊天
當時間沈澱帶走沈痛
我想成為真心話大冒險裡
什麼都能說的人
┃ 蔣亞妮 × 謝凱特 ┃
蔣亞妮 1987年生，摩羯座狗派女子。著有作品《請登入遊戲》、《寫你》及《我跟你說你不要跟別人說》，主持Podcast《妮說BOOK，我說可＿》，書寫自己也採訪他人，文字被封為畫卻看似沒畫的「裸妝系散文」。時常記不得夢境因此推測自己正處靈魂轉世的第一世，起床通常沒有眼淚沒有感應，只有口水。
謝凱特 1986年生，著有作品《普通的戀愛》、《我的蟻人父親》及《我媽媽做小姐的時陣是文藝少女》。習慣在睡前給自己指令，醒後第一件事是記錄夢境，最常夢見沒穿褲子，反映內心深處的不安全感，笑稱自己是明知傷疤疼卻死命摳結痂的手賤的人，因為上輩子太過傲慢，這世才特別擅長說：「沒關係，不用麻煩，謝謝。」
寫作與閱讀，像在玩一場我跟你說你不要跟別人說的交換遊戲，文字是作者在讀者耳邊的私密細語。相較小說能隔空架構另一世界，散文則像被套上一層透明濾鏡，似有若無地透著寫作者的生命軌跡。本期邀請作家蔣亞妮與謝凱特，聊聊寫家庭修補、寫戀人糾纏、寫友誼崩塌，更多時候回溯過往、爬梳苦痛，當刀劃下的傷口結了淺痂，又如何小心翼翼把故事說完、不再自傷。
日＝ 小日子 ／ 妮＝ 蔣亞妮 ／ 凱＝ 謝凱特
日：兩位對彼此的第一印象？
凱：兩個字「硬派」！第一次看妳的書就覺得有某種堅硬的東西在裡面，因為我是沒有那種自信的人，常常陷入自我懷疑，所有指向都變成是自己的錯。看到本人後，發現她就是可愛的小妮子，有很強的自信程度，不用裝就很舒服的狀態。有一類人是刻意裝可愛，我就是（大笑），我給自己的 setting 是故意裝出好的一面，不要戳到別人，別人也不會來戳我。
妮：我隱約明白你的意思，確實有人說過讀到某種硬的東西。我一開始是先讀凱特的書，印象就是，可惡啊！又一個中文系學生來搶寫作的飯碗，有寫得很好的感應冒出來。看他的照片覺得這個人應該很難相處，長得好看的高知識份子，哼！可是後來發現他的文字和人是重合的，文如其人，他非常內斂溫柔，但不是沒有個性，是怕造成困擾所以溫柔。
日：無論書寫或閱讀，散文的「真實」迷人之處為何？
凱：亞妮有說過我對很多事物都有莫名的執著，其實我喜歡的是東西背後看不到的部分，有點像通靈，那個部分有它生來的使命和功能，我想捕捉那看得到的背後看不到的意義。因為我們是作者，這世界所有事物都可以由我們任意解釋，轉變成我的定義。以前在報社工作，查字典的時候都想說，你到底在寫什麼啊？會有衝動想打自己的定義上去，就是那種感覺，那感覺很棒。文學對我來說是一朵透明的花，它在那裡，大家都看不到，我卻看到了，我做的就是去描繪它。
妮：散文的存在，不同時間點我會有不同答案，我是個很喜歡物理學和太空宇宙學的人，所以我不相信時間，我覺得就像《星際效應》那樣，可能有人躲在布簾後面，那才是真正存在的時間。那時間如果是不可信的，現階段對我來說，一本散文就像是一個時間的刻度，把我過往的生命全都呈現在幾行文字裡，我可以自由決定這個壓縮檔解開有多少故事，一件事、兩件事、一萬件事，散文都可以做到，它是一個很好玩、可以玩很久的遊戲。
日：在剖析回憶的過程中，是否會因為太過赤裸而感到難堪或疼痛？
妮：其實有很多類似的痛苦場景，但是那痛苦都是過去的，現在寫是為了抒展開來，把瘀血漸漸化開，揉開來會有一點點痛，可是比撞到的瞬間還要不痛了。對我來說，書寫的那種痛苦也許來自我意識到有人在讀，這讓我有點不舒服，有人在凝視，那我就不會是真正的我。我是三十幾歲才訓練自己和人說話要看著對方眼睛、也讓對方看著我。不過我後來回去翻自己第一本收錄的那幾篇，其實都蠻自我的耶，完全是隨便寫，管你看不看得懂（大笑）。
凱：我很常遇到讀者跟我說：「你怎麼敢寫這些事情？」其實我一開始也不敢，我個性裡面可能有很犯賤的戰士性格，比如說玩手遊或打很難的 RPG 遊戲像仙劍奇俠傳（妮：喔那真的很難，鎖妖塔！），到最後要單挑大魔王的時候，你站在外面一定會思考，我現在有能力進去了嗎？我是不是還缺少什麼裝備？但在這之外我更好奇的是，我為什麼害怕了？還是其實我根本不想面對？我好奇的是恐懼的原因。
到我真正進去之後，我每寫一個故事、每打一個怪，那個痛苦很強大，是一拳就被打飛的那種力道，你如何寫你父母是偏心的，如何承認自己其實很討厭他們、心底有很多壞念頭，甚至想過希望他們消失？承認自己這件事，我覺得非常過癮，boss 攻擊我損了兩百滴血（妮：這種時候就是出去再進來打啦！），但這麼多次之後好像就沒有怕不怕的問題，以致於我現在看待事情都會有靈魂抽離的狀態。
妮：凱特是一個不怕痛的人，因為他經常受傷，如果你骨折過，就會知道被美工刀劃到洗澡沒那麼痛，我感覺他好像在用他的寫作做這件事，為了觸及讓自己曾經骨折般的傷口，所以先嘗試用很多小刀劃自己，我也是，但那程度是需要練習的，練習怎麼訴說這件事才能不傷害到自己，如今的我也不想再傷害別人。
凱：我在嘗試當真心話大冒險遊戲裡，講什麼都可以的那種人。
妮：有時候看凱特的書會覺得，哇這也可以寫哦，要寫成這樣嗎？其實要我很私密還是可以，我現在也可以裸體啊，可是有人要看嗎？
日：那通常如何拿捏真實的成分？
妮：我第二本書裡有一篇寫到我媽媽，後來我跟我媽去喝喜酒，其實在場親戚朋友應該沒人看過我的作品啦，who cares？但我媽不知道為什麼，席間新郎新娘的父母來這桌敬酒的時候，她忽然站起來對大家說：「她寫的我都不是真的啦！」首先不是我結婚，再來真的沒人看過這本書，但是我明確感受到她很想講這句話，想找個彷彿是最多人注意的場合講出來。所以我後來才會覺得，不管我自認寫得多麼真實，都還是不公平的。
凱：我爸沒有反應，他一直都是個沒有聲音的人。我媽倒是很直接跟我說寫錯了，這段的她不是這樣的。其實這是我們心裡的一段記憶，未必跟當事人相關，如果寫散文要在書封第一頁寫「本書為真實事件改編，如有雷同請多包涵！」那太誇張了啦。我並沒有要透過書寫扳倒任何人，或是贏過什麼，有時候只是我心裡的困惑，所以寫下它。
妮：我曾經遇過一個也是寫散文的人，作品裡寫了大量的他人，我問他你寫這些他們不會怎麼樣嗎？因為他屬於比較攻擊式的寫法，就是指責、指控。他回的話我到現在都覺得驚人，他說他的散文觀是，寫出這個人，就是恩斷義絕。我就覺得，登愣，但對，散文很輕易可以做到這件事，但要怎麼不做到這樣會不會比較好玩？我不覺得散文每一件事都必須貼合真實，我寫過真實度只有 10% 的散文，事件是真的、情緒是真的，但所有人和說過的話都不存在，不過為文造情是我比較不能接受的。
凱：我也寫過情緒是真的其他事情都是假的。但大部分都蠻真實的，跟感情有關的我覺得比面對我爸媽還困難一點。
妮：對我有發現！你是不是覺得愛情這件事對你來說，相較之下是比較需要練習才能靠近的書寫核心，你這就叫做戀愛型人格啦（指）。
凱：喔好赤裸！我覺得最難的是寫出違背自己的人設。我寫過我被劈腿，那段時間心裡就起了歹念，報復性地嘗試當別人的第三者，而且還很多個，後來覺得自己好像在等一個答案，等被介入的那個人告訴我不要這樣子，但沒有，我非常憤怒，出自一種不甘心，就瘋狂搞破壞。這非常違背我在那本散文裡的形象，要承認我曾經有過很糟的念頭和行為，故意破壞別人的感情關係，承認自己是個婊子真的好痛苦啊，對我來說非常困難。
妮：我寫過一段我去西藏旅行的過程，但我用夢的手法處理它，所以甚至沒有人知道我去了哪。那是我剛認識下一任男友，我們四個人出去玩，搭火車通鋪的時候我把手機放在下鋪去洗手間，他拿了我的手機，看到我和前男友比較私密的對話，大受震驚。這一段故事全部都被我虛化掉了，我用很多外層的東西去包裹它，全世界只有我清楚我在寫這件事，寫那種歉意和我決定愛上他的瞬間。
日：如果有某段重要的記憶至今還無法好好寫下，兩位會怎麼做？
妮：我雖然花了三本書的篇幅寫很多事，可是都還沒觸到我記憶的核心，很多人的離去和死亡、做過的決定選擇，影響我的部分我都還沒寫下，那些事都很重要，構成我為什麼是現在這個樣子。我很佩服能寫死亡的人，像江佩津在《卸殼》裡寫母親，死亡很難寫，技術層面的難也是情感層面的難。那該怎麼做，這樣講好像有點負面，但當你發生更慘的事情，就會覺得那也沒什麼、可以寫了，另外比較正面但至今沒發生在我身上的，就是當你現在過得很好的時候。
凱：我常覺得人有段過程是會睡著的，當眼前狀況你沒辦法處理的時候，會自動把它 shut down，我國中發現自己性向後，有大概六年都是 shut down 的狀態，下課就趴桌子睡覺不想跟任何人講話，我沒辦法面對清醒後的那些事情。人從 shut down 到重新開機的過程中到底發生了什麼事，很難去形容，就是時間到，該醒來了，你會瞬間知道這件事好像沒什麼關係了。
妮：這就很像我年少的時候，唉呀又要透露年紀了（懊惱），我很喜歡《藍色大門》孟克柔問她媽媽：「爸離開的時候，到底妳是怎麼活過來的？」她說：「有一天，就這樣好起來了。」我好像也是，不知道自己做了什麼，好像曾經很難寫、很痛，但有一天就可以了。
日：無論寫作或人生，你們會怎麼定義靈性或靈氣？
妮：我以前很愛看仙俠小說，有種說法是，判斷一個人是否有修仙的資格要看你有沒有靈根，摸一塊石頭，石頭會顯示你的顏色，有些人沒有靈根就只好下山了。我認為寫作還是有這東西存在，有些人寫了很久而且大家說他是很厲害的寫作者，可是我在讀的時候可以感受它沒有靈氣，它可能是技巧非常好的作品，但石頭沒有發亮，寫作的靈氣是這樣子的東西。
但我相信寫作是有神的，你也可以說他是灰塵，他來的瞬間，你會知道那幾個字好像通到電流，可是你不能期待它每天出現，只能讓自己靈力通暢，持續寫到像在夢遊或祈禱，它就可能發生，對我來說寫作的靈感或靈氣比較接近這個狀態。
凱：我有陣子是做兒童文學，還去圖書館當說故事志工，我很理解講故事的時候會進入一個無意識狀態，小朋友一直問為什麼，你會莫名其妙講出些答案，我當時意識到這是藏在我心裡的答案，只是我今天突然講了出來，那過程很奇妙。我很相信榮格說的，所有聚在一起的都是某種巧合和機緣，必然有些我們不知道的抽象東西造就了這個場合，所以它很迷人。
以前我指導教授跟我說，你要讓這個東西（作品）自然長出來，像一棵樹自己長出來，我們很難意識到我們在做的是什麼、圍繞它發了什麼功，但對應亞妮說的，我們好像在用本質上的靈去養另一個產物，我很喜歡樹這個比喻，你要接受它有時候會長歪（妮：欸其實是經常性長歪喔！），但一切在於你的本質處於什麼狀態，就會養出什麼。
日：散文出版後，無論自身或作品都不可避免地被凝視，你們的想法是？
凱：我好像一直都在從跟別人的互動中，看我自己長怎樣，是各種意義層面上的長相。其實我很好奇別人怎麼看我，因為那透露了他的想法，看這個人怎麼看我，所以這個人是個怎麼樣的人，完全就是一個反向的操作（得意笑）。不過楊佳嫻老師真的很厲害，她在我的序裡有說，她一看就知道我和母親的關係，知道我那種痴執、解不開的狀況。
妮：我高中有一個很好的朋友，我在她手機裡的暱稱是「豪華的遜咖」，越長大越明白，對耶我就是個豪華的遜咖，一開始是比較難相處、強勢的人，認識後會發現內心底處我就是一顆史萊姆，我一直記住這句話。年輕的我是很活在自己世界的人，但不是那種驕傲的，是相當封閉。我是直到出第三本書才敢看書評和採訪，有點抗拒知道別人怎麼看我，不是怕對方不喜歡，是因為我覺得很奇怪，你為什麼要評論我的房間，啊我都已經讓你看我房間了，你還要寫我房間是什麼樣子。
凱：很像參觀你房間的人，回去還寫了一篇遊記，還發部落格。
妮：對！但我算是學習成功了，可以讓別人評論我，不過還是會在意，因為那絕對不會是真的，連我自己都不知道自己是怎麼樣的人。
日：創作路上影響自己最深的人是？
凱：是我高中喜歡的一個人，他是標準的文青，戴粗框眼鏡剪刺刺頭，高中就會讀米蘭昆德拉那些沉重的讀物，我非常喜歡那個男生，看著他 BBS 簽名檔還會暗自 OS：「哇這是什麼會發光的生物呀！」後來我得知他變成補教名師，結果真正持續在寫東西的人變成我了，我有時候都覺得，他的人生該是這樣嗎？是不是我搶奪他本來的人生，在創作的這個我，是我的人生嗎？我有種因為他才開啟後面一切的感覺，包括讀中文系、跑去東華唸書，我的起點可能是他，可是他卻不在那條路上、再也不寫了，這件事放在我心裡很久。
妮：我有很長一段時間 email 和任何帳號都用 ssx 開頭，每個人都問我為什麼，其實那是我小學喜歡的男生，他帳號就是 ssx 開頭，但是到後來別人都以為那就是我，其實是別人卻快要變成我了，雖然他並不是影響我寫作的人，但這感覺跟你的故事好像。
我是研究所才開始寫的，影響我最深的人應該是我很喜歡的作家，我碩一讀到陳俊志的《台北爸爸紐約媽媽》，是他讓我覺得這條路是可以的，書寫是有功能性的，我很喜歡他，喜歡到我不認識他但硬要找他幫我掛名推薦，甚至有幾篇文章是用他的文章作開頭，那時候俊志推薦我的書、我跟他聊完沒多久，他就過世了。呼應到前面的，某些人的死亡是我書寫很重要的起點。
凱：你會覺得那些人好像在託付你一些東西，即便他們什麼也沒說，卻感覺被託付了，然後要繼續寫下去。
日：哪種題材對你們來說最困難，又是怎麼化解的？
凱：我是都痛苦，然後都寫。過程就沉浸在痛苦裡，然後一直反問自己為什麼當初要做這些事情，反正我就是一個鑽牛角尖的金牛座啦，習慣把自己撞得頭破血流。
妮：我覺得痛苦的題材就先不寫了，不過我是耐痛程度很高的人，物理上也是，小時候受傷縫針沒打麻醉也不覺得很痛，長大後去打一些江湖傳言很痛的雷射，醫生強度開到五了問我為什麼還不喊痛，我就說，能比我的人生痛嗎？（拭淚）。我身心靈的耐痛度都蠻高，痛的確實不會寫，但真正到這程度的也不多就是了，畢竟我摩羯座，很能忍的喔。●
文 許馨仁
攝 Jimmy Yang
日：覺得自己的靈魂動物是？
妮：喔喔喔好哈利波特（興奮）！
凱：鶴或蝴蝶，我很喜歡日本很多民間故事的結局都是鶴飛走了，留下人世很多未解的悵惘。我可能一直在等最後的終點，那是最終形態，進化完成！前面可能是小雞。
妮：哇是神奇寶貝！究極的謝凱特是⋯⋯？我以前進出版社前有性向測試，用你的動物幫你分組，你適合編字典、你適合編教科書⋯⋯。
凱：等一下，哪間出版社聽起來好神奇？
妮：這一點都不兒戲喔，測驗題非常之厚，最後還真的照這個去分。
凱：人資發生什麼事，這是開會討論出整新人的方法吧？
妮：喔原來是被整嗎？其實早就分好了？！我那時候做出來是貓頭鷹，有點神經質、很認真很晚睡，頭可以轉很多圈，我蠻喜歡的。
