聊聊天

活在不喜歡自己的小劇場裡
創作者才是永遠的主角

┃ 徐珮芬 × 陳栢青 ┃

徐珮芬　（左）詩人，花蓮人，清華大學臺灣文學研究所畢業。曾出版詩集《還是要有傢俱才能活得不悲傷》、《在黑洞中我看見自己的眼睛》、《我只擔心雨會不會一直下到明天早上 》、《 夜行性動物 》。最近嘗試書寫因為不喜歡自己身體而催吐的過往，但近期最常問別人的話題是「福原愛到底美不美？」 

陳栢青　（右）作家，臺中人，臺灣大學臺灣文學研究所畢業。曾以筆名葉覆鹿出版小說《小城市》，另出版有散文集 《Mr. Adult 大人先生》、小說集《尖叫連線》。曾在扮裝成迪士尼公主走進西門町旅社時，被櫃檯阿姨叫住遞給他一根吸管，因為怕他喝手上的瓶裝水時口紅暈開，而感到被世界完全接納。 

你還記得第一次看清自己身體模樣的時刻嗎?「原來我竟是這樣 ⋯⋯」那種無法接受自己的感覺深深烙印在心上，而比起常人，創作者們以更嚴苛的眼光在省視著他們的樣子，害怕、憎恨、無以名狀的恐懼，對於身體這個所有物抱持著各種複雜心情，延伸到成人之後，對於界線的侵犯甚至不知如何回應。本期邀請詩人徐珮芬以及作家陳栢青，兩位相識多年的好友來討論他們如何架構自己的內心劇院，並從中看見自我與自身。

日＝ 小日子 ／ 芬＝ 徐珮芬 ／ 青＝ 陳栢青

日：從什麼時候意識到自己身體的樣子？是用什麼樣的眼光在經歷跟觀看自己的身體？

芬：我國中的時候，拍照以底片相機為主，所以沒那麼多機會看到自己的自拍照，這也是我覺得現在所處的當下有點恐怖的部分，不喜歡自己身體的人，是更沒有辦法迴避這個真實的。回到關鍵的那個時間，我 14 歲那年，異想天開拿了我家的底片相機，拍了一大堆自拍照，以我對於那個年代沙龍照的想像，把相機放得高高的，對著鏡頭擺了一堆姿勢，出來的結果很可怕，那算是我第一次真正面對自己在 別人眼裡的樣子，你沒辦法決定自己如何被捕捉，而且那時候我正在發育，身體每個地方都在變大，只要有個部分沒有跟上，整體比例就 會變得奇怪，當我發現照片中那個人，我並不喜歡，然而那些肉那些骨就長在我身體上，不管我喜不喜歡，我不知道這個真相前還能自欺欺人，幻想自己在他人眼中是少女漫畫中的樣子，但看到鏡頭之中的自己後終於知道以前做了很多以為很好看的 pose，其實是很可笑、做作的，那對我來說是個很衝擊的時刻，可是終究，真的要先面對自己的身體，才能處理跟身體相關的任何話題。

青：偷她講的，我察覺到自己跟別人不一樣，也是我國中的時候，要跳大隊操，我們會全班一起去練習，同班裡有男有女，班長是個女 生，她站在司令臺上，和兩個帶操的教大家怎麼做，做一做不知道為什麼我們這區一直被指定重做，到後來換我被指名要重做，我一個人重複了半小時，大家都在看我，當下還想說哇我是做得多好，非常得意，激烈地揮灑著我的熱汗，到後面才聽見他們說：「陳栢青做得很 奇怪，大家不要學他。」但在這之前人們看著我，有的人還拍手，我真的非常欣喜，忘我投入，後來才注意到拍手的同時也有人一邊在偷笑，然後「好娘噢、好噁心噢」的話語傳來，等全部跳完下臺以後才意識到，他們是在笑我，叫我重做的目的是覺得很好笑。從這裡開始，我才發現我跟別人是不一樣的。你要經驗你的身體，是從發現自己跟別人不一樣開始， 最初我們都以為自己跟他者一樣，從那個我不一樣的瞬間，「我」這個意識就誕生了，可是感知到我不一樣，是透過某一種指認，你不只在外表上，在性別上，都跟別人不一樣，這個指認是雙重的，你是一個很娘的，有著女生動作的男生。那刻感覺我的存在是錯誤的，是裝錯了靈魂，或者裝錯了身體，那個不一樣的震撼非常大，事後我一直在想，我要怎麼才能跟別人一樣。直到我這麼大了，依然會做幾個相同的夢，其中一個就是我不斷夢見自己回到那個操場上，持續地做操，別人不斷在笑，那個操怎麼都做不完，做操的音樂會反覆重播。這個認知到自己不一樣的時刻，伴隨而來的是恐怖，還有不理解自己的定位是什麼，是我一生的夢魘。

我們是透過別人的眼睛在看自己，這樣很容易覺得自己不是自己，是別人希望的我們自己，所以一開始去意識到我的身體這件事，對我來說非常困惑及挫折，我剛寫作時，曾寫過一篇 〈火柴人〉，在那裡面每個人都沒什麼不同，都是個火柴人，圓形的頭插在木柄上，手腳都是直線，如果全世界都是火柴人，我們就再也沒有不同了，沒有美醜、性別，就沒有歧視、恐怖，但這樣我也認不得我自己，我們都只是一根火柴，一點就燒掉了，啊我小時候寫的小說好好噢，自己講自己都感動了。

芬：我補充一下，之前想過，是否活在別人目光下的人，就是沒有自我的人？我覺得不一定，某種程度上這也是一種選擇，為何這樣就等於可悲？「我很重要」這個觀念，是來自於其他文化的概念，我不認為要照單全收，我會講這個是因為現在到處都在強調「我要做自己」，但我並不同意活在別人視線中的人，就是比較不好的或思考比較薄弱的。

青：我認為可怕的是，你想像別人怎樣才會喜歡你，那個想像才是更恐怖的一件事，我也有想過，或許班上的同學當時並不真的在笑我，這一切都是我想像，真正的可悲不是活在別人目光，或別人怎麼預設你，而是我的想像，在那個想像中，我誕生了，別人也誕生了。我們很容易活在想像裡，並且把自己想得大或想得小，為什麼我在某些人面前很悲弱、無辜，在某些人面前又很巨大，這是我感覺人際關係裡很難掌握的，也是當我們面對「性騷擾」這件事時，這種可大可小的差異，有時以為別人可以，有時以為自己被允許，讓那個界線變得很模糊。

日：在看清自己身體的面貌之後，是否曾有從討厭到喜歡的掙扎，中間經歷了什麼？

芬：我還沒有抵達那個階段，這是內心一直很不安的關鍵因素，我對自己身體狀態的想像，一直還停留在青春期，我慢慢發現始終都有不喜歡自己身體的問題，有些時候是透過跟別人的對話，才察覺我不認識也不喜歡我的身體。其實我人生裡總是忽胖忽瘦，過瘦的時候居多，但真的很瘦的時候反而不會認為自己很瘦，我曾瘦到 42、43，在路上跟朋友走在一起，看到很纖細的人時說一句：「你看那個人好瘦噢，腿好細好羨慕。」朋友回我：「妳知道妳的腳更細嗎，妳的腳根本要折斷了。」聽到這種話我都覺得很抗拒，心想你不要來戳破我不喜歡自己身體的這個想像，你不要讚美我，我習慣把自己擺在想像出來的劇場，觀眾也都是想像出來，在這個劇場裡展演著我的自大與害怕，如果今天有人來誇獎我，就像闖進這個劇場裡令它中斷一樣，在這之中我會有被冒犯的感受。

青：我其實跟珮芬一樣，就是，怎麼可能！ （芬：對！怎麼可能喜歡自己）要我喜歡自己身體可能就是我死掉那天，死掉的身體是最好的身體。我曾非常努力要跟自己的身體共處，才發現人不可能改變自己的身體，人要長大就是真正發現有些事不可能改變，像我的腿不長，我不滿意它，為什麼沒有頂到胸？可是我後來覺察，這個時代給了我們另一個機會，就是衣服可以是我們的第二個身體，穿搭可以重新定義自己的腰身、腿長和比例，我忍不住覺得衣服是上天送給我們的禮物，像現在流行穿的寬鬆，寬鬆就是整個打破線條，再次定型自己的身體。衣服是我跟自己身體的對話，透過穿怎麼樣的衣服，無意表露的是告訴自己的身體， 我想成為什麼模樣，藉由衣服，我孵化出另外一個自己 ⋯⋯ 而且我非常喜歡，去小日子買寬鬆的衣服 ⋯⋯ 請贊助。

我們這些創作者都是 drama queen，都有一個自己的小劇場，在這個劇場裡我們都是委屈的受害的人，可是反過來說，當你受苦受難時，聚光燈是打在你的臉上的，所有欺負、霸凌你的人都是配角。在你的小劇場當中，主客是顛倒的，一方面加深了你的被害者意識，另一方面也是加深你的存在感，這兩者是交纏在一起的，到後來這就變得很可怕，因為你的存在與被害變得不可分，小劇場對寫作者而言非常好，整個世界都是我們的觀眾，你們也只是我們的配角，我才是主角！ （芬：創作的人是不可能沒有這種自溺情節的）

我後來有登出小劇場的經驗，搬來臺北以後，金馬影展邀請我參加《洛基恐怖秀》的扮裝場，連續演了八年，在那裡面要扮裝，我把迪士尼公主幾乎都扮過一輪了，在扮成女生時，我可以把娘的極限開到最大，當達到最娘的境界時，突然認清在男到女這之間其實有非常大的空間，我會故意壓低聲音，以女生的臉使用很男性的嗓音。這時候我就會體認到自己身體裡有某種男性素質，我也可以前一秒很優雅，下一秒就岔開腿抽菸，在這樣的兩端裡遊走就會明白身體裡有很多異質性。每年的金馬影展成為我的救贖，我可以鬆開自己，看見裡面很多面向，也能調整裡面那些面貌的比例，我雖然沒有接受自己，可是卻發掘到自己是很豐富的。

日：你們有過身體界線被跨越的時候？還記得自己當下的反應跟感受？

芬：我有兩次明確感覺到那個界線被跨過的時候，那兩次都很強烈。第一次是我六七歲在路上騎腳踏車，有個中年男子從我後方接近，冷不防地伸手撈了我雙腿之間一把，那個年紀的我完全不明白那對我的意義是什麼，對當下的我而言跟有人當面給我一拳是一樣的，我跟很多生理男性說到這件事，他們都很錯愕，認為我們成長的是同樣的環境嗎？但其實很多生理女性在成長過程中都有遇過這種事，回想起來當時家人還沒教育我那個部位要小心要保護，可是我就是強烈地感到自己被侵犯了，最奇怪的是，我瞬間就進入了自我嫌惡的狀態，直覺認定不能告訴爸媽，應該會被責罵，現在回過頭來看那是一種很奇怪的恐懼。

第二次時我已經 21 歲了，剛好跟無知的年幼時期作為對比，那時還在學校念書，跟一位不熟的教授約在研究室談打工的事情，他在解說 工作內容的同時，把資料夾放在我的腿上，我很專注地聽他講話時，才突然察覺到他的食指已經接近我的下體，但他很狡猾地保持著一個距離，當下我很驚嚇，想著怎麼有這麼明目張膽的事情，我後續也有去性平會投訴，才知道那位教授已經是慣犯了，可是他很會拿捏，也都約在沒有攝影機、第三者的地方，所以一直都沒有明確證據可以指控他，我的案子最後也是被駁回。

青：我也有碰到幾次，可是印象最深刻的一次是我大學時，人在中山國中站，那天我要去投幣買票進站，遇到一個有小兒麻痺的男子坐在電動車上開口尋求我的幫助，我就幫他把悠遊卡放上機臺，跟他要硬幣，他一塊一塊地將硬幣算給我，從十塊慢慢算到一塊，到後來每給我一個硬幣他就摳一次我的手，接著他說身上還有硬幣讓他找一下，他一手伸進口袋裡，一邊將電動車靠向我，然後開始摸我，我能明確感覺到他的體溫透過來，那個時刻我一方面嚇傻了，一方面產生了奇怪的幻覺，明明那是一個人來人往的大型捷運站，我們兩個卻像身處在密室之中，而且我手上拿著他的悠遊卡及包包，無法挪出手來推開他，心裡在盤旋著應該要叫出來還是說出「先生請你不要這樣」，可是下個想法卻是，他看起來是有殘疾的，我這樣說出口會不會冒犯到他？

我覺得當時面臨一個很複雜的情況，面前是個明顯身體不方便的人，力量和活動範圍都低於我，我能對他喊你正在騷擾我嗎？那是個道德的難題，也懷疑如果我喊了出來，會不會人家反而認為是我在騷擾他，我一個 180 公分高的男子，好啦沒有我灌了點水（芬：你不要瞎掰），但在那個剎那我動彈不得，那一刻變得無限長，直到悠遊卡的投幣時間到了，我才慌忙還給他然後逃走。

在我無數被碰觸的經驗裡，這次最為深刻，正由於對方有著身體上的殘疾，我感到無法直接說出來，這讓我非常困惑，當我們在討論性騷 擾時，常常會主觀認定是大欺小或者強欺弱，不過往往直到身在其中，才會親身體認到，為什麼那些人不敢喊出來，為什麼會遲疑？正是有太多複雜的因素參雜其中。在性裡面，強弱、高低、資源多寡沒辦法很簡單的分類，性騷擾才變得很難界定。

有次跟我的女性好友約去泰國玩，我們說好七點在 dream boys 外面的星巴克見，等我到時她在店門口痛哭，我問她怎麼了，她說在等我時，有個外國人跑進去誇獎她很漂亮問能不能拍張照，朋友說好，結果對方在她拿起相機時突然抓了她胸部，她整個傻住，直到拍完照那個人離開後，她還在自我檢討那是否真的發生了？可是思考時眼淚就流出來，那個侵犯是你的意識還無法理解時，身體已經感覺到了的。我安慰著她然後我們走向 dream boys，路旁都是女裝的男孩在攬客，不過都沒人理我，大家都在招呼那位同行友人，邊誇獎她邊摸她的身體，她一面露出羞赧的表情但又顯得很快樂的樣子，這個體驗很微妙，到底什麼是侵犯，什麼是傷害？我覺得那是他人無法講述，而是在於你是否感覺到被冒犯的，只要你感覺到不舒服，就是被冒犯。但現在這個社會就是講求真憑實據，騷擾的恐怖就在於有時那就像一股氣，不是你可以拍掉、揮掉的，它就那樣包裹住你，纏在你的印象裡，讓你的心裡有種不舒服。但我最在意的是，為什麼 dream boys 不 摸我！我比她美！我也感覺到被冒犯了！●

文　Peas Lin
攝　Jimmy Yang

日：你們最喜歡自己身體哪個部位 ?

青：Heart，因為我心臟有二尖瓣膜脫垂，後來做檢查才知道，我想說自己那麼力求外在的完美， 拚命修補它，才發現原來身體裡有個東西壞了這麼久，依然非常堅毅地陪伴著我，我覺得這個破碎的心，雖然是最糟糕也無法被修復的，反而對它有種憐惜感。

日：而且這通常是瘦子才有的病。

青：你是說唱歌那個嗎? E. So 嗎 ? 原來我跟瘦子有一樣的病，我們果然是命中註定的一對～～

日：⋯⋯。

芬：我剛一直想講出一個別出心裁的回答，因為他都回答的太好了，我可能是手指頭很彎吧，因為我每次伸出我的手指頭都可以嚇到人。

青：那妳手指為什麼那麼彎，寫作過度嗎？

芬：沒有⋯⋯我天生就這樣。可能是前世被刑求的手指。