聊聊天
成為溫柔對抗世界的刺
劃開阻礙追尋理想
┃ 劉冠吟 × 陳頤華 ┃
劉冠吟 《小日子》雜誌發行人，曾在媒體、金融、科技、行銷及公關等產業走跳，後回歸最喜愛的文字工作，興趣廣泛、好吃好辯，形容自己是高速轉動的工作狂，目前育有一女罵罵號、一犬有春。出版書籍《女子力不是溫柔，是戰鬥》。
陳頤華 《秋刀魚》總編輯，創立「黑潮文化」，榮獲 41 屆金鼎獎主編獎。從臺灣的地方誌《藍鯨》到日本文化誌《秋刀魚》，致力於臺日文化的交流與碰撞，氣質外表下有時忽然冒出爽朗的大笑聲。
當我們誕生到世界，就隨貨附贈了一項終身任務，「找出你的理想，並成為理想中的你吧！」理想不同於幻想，是對於未來可能實現的目標，合理、客觀的設想。懷抱理想讓我們知道要成為怎樣的人，擁有前進的方向，甚至逆風而行也甘之如飴。然而尋找理想不容易，要接近它的每一步更加不容易⋯⋯
《小日子》發行人劉冠吟與《秋刀魚》總編輯陳頤華，同為紙本生活雜誌的女性管理者，從成長的歷程到如今經營雜誌出版，作為女性角色來和我們聊聊在過程中堅定理想所需具備的信念及戰鬥能力。
問：同為女性管理者，請兩位試著想像一下彼此的角色交換，若冠吟恢復成單身女子總編、頤華瞬間成為擁有丈夫與孩子的美女社長，角色背景的轉變兩位覺得在生活中會有什麼變化呢？
頤：我記得在冠吟書中有提到，媒體採訪主持人陶晶瑩對於想要結婚的年輕朋友有沒有什麼樣的建議？陶晶瑩的回答是：「就是不要過來。」婚姻與小孩對於未婚的人來說實在可怕到難以想像！
冠：我覺得頤華自己的時間已經被填得差不多了，從創業以來應該都是客滿的狀態，如果小孩出現，在工作與生活上就需要有所取捨。
頤：對於單身的人，永遠都只能用想像的，我當然可以合理地想像能跟小孩成為朋友、跟他快樂地玩耍，我可以給他完全自我發展的空間，但這些都只是設想、理想，小孩出生後很有可能完全不是這樣。想到我一天當中要把很多時間奉獻給小孩，就覺得很不可思議。
冠：我自己有了小孩以後，開始在工作上取捨，這是個很不錯的濾網，讓我發現其實並不是每一項工作都必須要去做。過去需要應酬、極力爭取曝光的機會，但回過頭來看，很多的努力其實最後都是無效的。有了無可避免的濾網，讓你必須去選擇，哪些工作才是重要的？反而會仔細思考優先順序。
如果轉變為單身女子的角色，我會覺得時間變好多喔！但是不會排滿工作，我會慎選工作然後把精力留下來，因為未來的人生會一直很忙，你只有更忙與超忙。過去我很習慣把自己的時間填滿，但是其實不需要，這樣狀態會比較好，可能還可以去多交幾個男朋友（笑）。
問：《小日子》與《秋刀魚》分別描述臺灣、日本的生活風景，對於自家雜誌的定位有什麼樣的看法及抱有什麼理想目標呢？
頤：《秋刀魚》雖然是介紹日本文化的雜誌，但我們每一期其實都有一個最大的置入贊助商—臺灣。很多人會說《秋刀魚》是個崇日的雜誌（現在已經不流行說哈日），鼓吹日本有多好多好，但其實從創刊號開始，我們就已傳達了一個概念：希望以有趣的方式探究臺日文化之間的相同與不同，並融合出新的面向。
冠：《小日子》雜誌主題的路線一開始不是我定下來的，作為一個喜歡《小日子》的讀者，因為喜歡所以想讓它存續，才決定跟學長一起去把雜誌社接下來。我覺得《小日子》的出現其實蠻特別的，因為他是以一個微不足道的角度去拆解生活這件事情。
頤：《小日子》是 2012 年創刊，《秋刀魚》是在 2014 年，在當時臺灣紙本雜誌市場中，設計類、生活風格類的主題雜誌都已經有強而有力的品牌存在，所以我們選擇從市場上缺少的主題切入，而關鍵因素也是因為日本這個主題是我們很喜歡、感興趣的，能夠持續去做更多發想與挖掘。
冠：對《小日子》主題的印象中，我第一次看到創刊號〈我們喜歡吃早餐〉，心裡既覺得很迷人，又好奇到底誰會買？因為它是一件不太重要的事情，但是想想，生活裡的重要跟不重要到底又是誰來定義呢？我覺得《小日子》的切題是很微妙的，讓你覺得微不足道的主題，卻值得花時間去探究。
問：在已發行的期數中，哪一期的主題最符合兩位心目中對於自家雜誌的期待呢？
頤：我看到這個題目的時候，其中一個想到的是之前做了〈銀座線咖哩〉的主題，對很多人來說是很有印象的一期，原因是如果認識日本、熟悉日本的人，會知道咖哩最有名的是神保町，日本咖哩名店的激戰區，所以當時以銀座線咖哩作為主題的時候，跌破很多人的眼鏡，沒有想過原來可以被這樣包裝成一個特輯。這個題目的出現，奠定了《秋刀魚》有趣又非正規設定的主題方向，這是我認為最一開始成功吸引到目光、定位上很明確的一期主題。
冠：我應該是厭世那一期吧！本來的路線其實創刊團隊就切得很明確了，但我總覺得我們的讀者跟別人有點不一樣，說不太上來是哪裡？後來直到厭世這一期，第一次做跟情緒有關的題目，才發現對！就是厭世這件事情，我們的讀者其實都是非常厭世的，不是說不喜歡他的生活或是人生，而是他會覺得在人生中找到自己適合的定位很重要，即使不是那麼顯著的事情，即便是比較年長的讀者，也同樣具備這樣的特徵，把事情看得比較淡、價值觀跟傳統主流不太一樣。
終於做到一個題目，講到他們的心聲。那一期不論是受訪者、封面設計、題材，都是一時之選，在這一期之後，《小日子》算是長大了，不只做一些生活具象的題材，還能夠描寫一些很抽象的概念，來表達他們心中的情緒，我覺得這一期做完還滿感動的。
頤：但其實就我自己私心來說，我還是很希望能將《秋刀魚》主題拉回到臺日文化差異的部分。我認為很對的題目是〈日本梅酒 × 臺灣料理〉這一期，將日本元素與臺灣元素非常緊密地在生活當中去融合。我們找了在臺灣的日本人，比如導演北村豐晴去吃自己選擇的道地臺式料理配上一杯日式梅酒。這個題目的精髓在於文化交流的碰撞，很意外當時除了臺灣讀者外，很多日本人看到那一期後都對臺式料理產生了極大興趣，我覺得那是一個編輯設想之外的結果。
問：若交換位置，《小日子》做日本生活、《秋刀魚》做臺灣生活，兩位最想嘗試的主題為何呢？
頤：這題我真的想超久！我必須得說小日子很多主題都已經超出我原本的設想，所以我開始去想像小日子有沒有什麼事情是不能做的？其中認為比較臺式生猛的題材應該很有難度，因為小日子本身的形象非常鮮明，如果將宮廟設定為小日子的主題，很想看看會怎麼樣呈現？之前很多人曾討論過全世界的 GQ 風格都不一樣，其中又以日本 GQ 最有特色，有一期曾請日本的黑道去拍時尚大片，當時的印象非常深刻，若把題目套到日本 GQ 就變成日本 GQ 的形狀；那以類似宮廟黑道的主題套用到小日子中，會成為什麼模樣呢？
冠：我個人會很想看的主題是臺日的風俗場所，在日本風俗場所就是一個顯學，不管從居酒屋、立食、到公關店，都是一門學問。臺灣的風俗場所因為過去工作關係，也去過蠻多次的，比起日本感覺稍微薄弱一些，我非常佩服日本可以把風俗場所這個路線做到頂級化跟客製化的服務。
頤：其實之前一直有人問我們要不要做 18 禁的主題，我超想做！（笑）我們可以做得很有趣，只是一直沒有找到很好的門路，通常在做每一期主題時，都會剛好有＂key man＂的角色出現，一個題目找到幾個重要的受訪者，就有辦法引出主題。之前有人提過想做風俗店、也有人想過做 AV，但是我們還沒有找到這個＂key man＂，又或是受訪者不一定可以露臉，有朝一日如果到 100 期，我們可以試著來做這個主題（笑）。
問：社會對於女性的框架從未消散，舉凡嫁個好老公、好好做個全職家庭主婦等，兩位是如何看待這個框架？又該如何去突破它？
冠：女性框架這件事我其實已經習慣了，因為從小到大都有，我覺得女性們應該也都已經習慣了，當那個框架降下，就會想說又來了、什麼年代了、怎麼還會這樣想？我在書中曾提過，媒體很愛問女性主管怎麼兼顧事業與家庭，那怎麼不問我怎麼兼顧美妝跟美甲？（笑）我會用比較溫和的方式去挑戰它，如果記者的問題我不想回答，我會說：「我覺得你這個問題不是很恰當，我可以不要回答嗎？」我覺得溫柔的反擊其實是必要的。
頤：我從小生長在一個極度重男輕女的家庭，很小就看得見這些事情，我反而會告訴我自己，以後不要成為這樣的女性。我的媽媽非常嚴格，但我很感謝她，沒有把我推向那個深淵裡，讓我自己選要讀的科系、有自我決定的權利，我覺得那很不容易，因為我媽年紀也蠻大了，她沒有要求我去走怎麼樣的路，也並不是認為女生就可以隨便讀，在極度偏頗的家庭環境下，她給了我一個截然不同的發展空間。
冠：框架這件事情，習慣之餘我覺得我窮盡一身之力要去把它打破。回顧成長過程中，我發覺我覺醒太晚了，因為直到開始談戀愛、剛出社會那段時間，我還是非常努力逼迫自己去符合社會中所期待的各種女性形象，或許也做得不錯，就種種社會期待而內化成我的時間非常長。我自己的小孩是女兒，她一定也會有某種期待的社會內化，我希望她可以早一點點，找到溫柔抵抗世界的角度。框架是絕對不會完全消失的，需要一直微微地刺它，這是我的方式，不要去習慣它，也不要去漠視它，因為當你對這件事情一點反應也沒有的時候，就會變成一件理所當然的事情。
頤：我還是得誇獎臺灣的女性，我們已經很努力，也真的有做出成果。在日本、韓國的景況落差是相當大的，我不只一次在日本的採訪或是合作中，感受到他們都非常敬佩臺灣的女性，臺灣有女性的總統、很多女性的主管，這對日本來說是很不可思議的，也是因為臺灣給予一個自由、寬廣的社會，才能讓女性有這樣發聲的權利。我身為臺灣女性真的感到很幸福、很幸運，能夠參與到正在往好的方向改變的時代。
問：請分享對於女性性別角色無意或惡意言論的看法。
頤：反而會是你習以為常的場景，譬如我最不能接受的是像長輩會隨口說：「怎麼是生女生？」這樣的話，他毫無痕跡地落在一句話，而且你不會認為這是一個女性應該要被檢討的場合。這件事根深蒂固在生活當中，很難一夕之間因為某個事件讓大家的想法改變，如冠吟剛剛所說，需要透過溫柔的刺去改變，我覺得所有的困難都是一樣的，必須去了解對方、理解對方，用溝通去解決。
冠：我碰到對於性別歧視的發言其實很多很多，可能過去工作環境是男性比較強勢。厭女這件事其實是下一階段臺灣要面臨到的問題，並不是真的討厭女性，而是他認為女性任何專業技能天生就是比較弱或是比較低等的。這種男生通常人緣特別好，因為他很海派，會覺得他是在照顧你，但殊不知其實不太需要，那只是在滿足他的自我感覺。
問：時間回到下定決心接管／創立雜誌社的前一天晚上，現在的妳想對當時候的自己說些什麼？
頤：我是一個從來沒有想回到過去的人，我覺得每一個當下就算做出錯誤的決定，都已經是當時天時地利人和種種情況下做得最好的決定，我還滿享受這件事，從來不會覺得自己做的決定還想要回去修正，所以如果真的單純回到創立秋刀魚的前一天，我只會跟她說多睡一點（笑），就算做好萬全準備，也一定會有突發狀況發生，我也覺得因為中間過程歷經各種挑戰與困難，才能像打怪一樣關關過，成為很好的經驗值。
冠：我在新書中其實隱含了一個中心思想，想對女性朋友說：「人生是沒有如果的。」所以不要花時間去懊悔過去所做的任何決定，因為沒有任何一個人當下可以做出滿分的決定，即使當時看似滿分，你回頭再看，又會覺得不完美。沒有絕對的完美這件事，所以我會跟自己說：「問題都會克服的，一切都會過去。」●
文 楊宗偉
攝 許芳瑄
場地協力 秋刀魚辦公室、古俬選品
─ 小日子社長 劉冠吟 新書 ─
《女子力不是溫柔，是戰鬥》
