聊聊天
創作是安靜地凝視
真誠地生活
┃ 蔡明亮 × 梁基爵 ┃
蔡明亮（左） 出生於馬來西亞古晉市，1977 年來臺，文化大學影劇組畢業，參與劇場、影視編劇。從首部電影《青少年哪吒》與演員李康生展開長期合作。第二部作品《愛情萬歲》獲得威尼斯影展金獅獎，奠定世界影壇地位。2009 年《臉》成為首部被羅浮宮蒐藏的電影。2013 年以《郊遊》獲金馬獎最佳導演，舉辦《來美術館郊遊》 。最新作品為華人首部VR 電影《家在蘭若寺》 。
梁基爵（右） Gaybird Leung，香港知名音樂人，畢業於香港演藝學院音樂系，是音樂製作公司「人山人海」的成員之一。1996 年起，以音樂總監、作曲、編曲及監製身分參與上百個不同種類的音樂會、唱片製作及廣告，曾獲「最佳電子音樂藝人」獎。近年不斷鑽研電子音樂的「現場性」及「表演性」 ，在劇場中展開實驗。
導演蔡明亮自2014 年於北師美術館展出《來美術館郊遊》，寫下電影走進美術館歷史創舉。這些年他的創作漸漸從電影院走向劇場和美術館，更加自由前衛。最近與香港知名音樂創作人梁基爵合作《一零（二）》將於雲門劇場演出，特別邀請兩人，分享藝術創作、合作與生活上的感觸與體悟。
問：這次《一零（二）》影像與音樂的合作是怎麼開始的？
梁：有一次跟黃耀明吃飯，他建議我找蔡導，聽了我馬上眼睛放大，覺得這個合作會很有趣，立刻寫一封信給他。我從來沒有試過跟電影的導演合作，就是想做一些不同的東西，結果真的很不同。
蔡：我之前完全不知道他，但我跟黃耀明很熟，後來一查，知道基爵對香港樂壇很重要，有一首黃耀明翻唱的老歌〈忘不了的你〉，這個作品經過基爵重新編曲變得特別好，所以就有一點興趣。我想他應該知道電子音樂跟我不是很搭，所以就回信說，我的影像就如你所知的，尤其是這幾年除了自己一些生活感受之外，對那些世俗的影像已經完全沒有興趣。我問他，我拍我的生活你要嗎？
其實我只拍三件事情，一是廢墟；我搬到新店大香山一帶，隔壁就是廢墟。第二是李康生，他生病了我在照顧他，生活完全集中在他身上。第三就是一面牆，就在我家後院，是我每天都要去面對的，坐在那裡喝咖啡，看著牆、山谷、天空、風、雲、鳥、落日、太陽、鐘聲⋯⋯基爵他也不知道厲害（笑），就說好啊。
我總覺得很多事情在做之前，並不知道會發生什麼，然後他很熱情、年輕，也有一定的人生歷練，可以試試看。但有先聲明我是被動的，我年紀大了，你要尊重我，不可能因為你要做一個很強烈的音樂，就必須拍一個影像去配合，而且不要告訴我你要做什麼音樂。有點像我是老人家，你要跟我走，不會去追你。
所有動作都是自然而然，找了一個年輕攝影師跟拍，我心情好了，出太陽或下雨天時想看廢墟變成什麼樣子，就開始工作。丟給他的畫面就是我日常生活中，常常面對的東西的凝視；拍下來後，發現空間有很多東西，每次去都不一樣。譬如同樣一個地點下雨，突然發現一個破瓷娃娃在地上，誰來過？或是在泥土裡被雨沖刷出來，也都不知道，就把拍的東西丟給他。
問：那基爵的第一個反應是？
蔡：他第一個反應非常好笑，「蔡導，有沒有會動的東西？」我就很冷的回他，沒有。但他沒有退卻啦，開始不太問我問題，我相信他被逼得去看那些動得很少的東西；那就是安靜的凝視。並不是不動，是很細微的動，葉子會動，有聲音，這些可以刺激他，會給他有用的東西。時間就這樣過，有時候我會潑他冷水，最後我發現我一直在拍，也一直在發現。
比如說我拍李康生，拍他很難，因為他生病。所以我把他丟在我們家院子裡，遇到颱風他就在颱風裡，這些都是我很喜歡的，也不太知道有什麼用，怎麼講，因為基爵的邀請，讓我覺得這段生活好像有理由要被記錄下來。
梁：剛才談了被動跟主動，蠻有趣的。我們的互動建立在我等他的時候，所以某些時候，他好像是被動，但同時也是主動，是一種被動又主動的關係。這整個演出他的影像就像是我的脊椎骨，我才能在前面弄很多東西。導演給了我很多不一樣的合作條件，在他創作的宇宙裡發展，這正是組成這次演出很特別的地方，一個蠻好的框架，限制是另一種創作。
蔡：其實我們都是被框限住的。生活、人生就是這個樣子，不可能無邊無際，超出去的都是假的，是想像，我不喜歡，尤其是在這個年齡。我覺得所有的東西都被限制住了，但重要是怎麼去掙脫，這次合作就是這樣。我現在拍東西，除了生活本身外，提不起興趣，因為大部分的創作都不真實。你以為在創作，其實沒有。因為創作的基礎就是生活，那生活其實大部分就只能做到這樣。但任何一種生活如果能做得好，就變成一個好的創作，看你怎麼用。
梁：認真的生活嘛，我覺得這個是蠻重要的。
蔡： 認真的去面對一些事情，就會有感受。像我的日子不動，但當有一點點動時，是你求之不得的。像水面有小蟲跳過去起了細細的波紋，不注意就沒有了，絕對不會故意用風吹它，所以觀看這個事情很重要，如果不認真看的話，就視而不見。最近聽到一個朋友講，太好笑了。他最恨人家 LINE「已讀不回」，但很多人都是「已讀不看」的。看風景、看表演。其實都沒在看的，但卻說看過，然後拍個照。所以要想辦法讓觀眾「看」，再怎麼細微他都看得到。
梁：其實我後來發現影像是有動的，動得蠻有趣的。那我要怎麼去跟這些不動的影像配合或不配合；一樣或不一樣，做了很多不同的裝置、樂器、場地設計。影像全長差不多是 1.5 小時，但演出過程有時沒有影像，有時兩個影像一起出現，有很多不同的安排。臺灣的雲門劇場很漂亮，場地本身也特別，所以為了劇場也設計了一些不同的東西。我再看導演的作品和上次有不同的感覺，音樂也有些改變，並不是只是把香港的演出搬過來。
問：為什麼作品叫《一零》？看片段有影像、聲音、人走動，有種聲音馬戲團的感覺。
梁：導演的作品對我來說是一個很純粹很簡單的東西，我們做的東西就是一與零，有跟沒有很直接。另外我一直用科技來做藝術創作，一與零就是電腦的基本語言。然後導演的作品很多是跟性有關，一零也是有 Sex 的符號，種種的原因創造了這個名字。可能是影像、劇場、音樂，所有東西都是一起在這個時間裡面以不同的形式在走動，所以給你這個感覺。
蔡：我感覺是非常儀式性。包括影像整個裝置概念、節目流程，就是基爵帶著一群音樂家在演奏的過程，像馬戲團是因為一種很原始的氛圍被勾出來。跟影像特質有關，廢墟、人臉、眼神、雜草、水，其實是一個人世間的歷程。基爵是用一點幽默和明亮的感覺先帶大家進來做一些活動，慢慢走進去，最後坐下來面對一個表演，這個過程我還蠻喜歡的。
問：蔡導前一陣子突然對唱歌很有趣，你的電影很少有配樂，但是有用過白光等人的老歌，這些歌是你很重要的音樂啓蒙嗎？
蔡：我剛剛跟基爵說，明年可能要開演唱會你要來聽（笑）。對創作者來說，年輕時的養成很重要，我一直大量地聽上海、香港的老歌，沒有停止過。我的電影一直都有用老歌，最近的 VR 電影也用了香港歌手潘迪華 70 年代的一首老歌，最近重聽潘迪華，以前很忽略她。
她是演過王家衛的《阿飛正傳》和《花樣年華》才鹹魚翻身的。我從小在東南亞聽流行歌，不太知道她。但香港人，尤其是玩音樂的更知道她的厲害，這也是為什麼王家衛找她，現在回頭看覺得她很有味道。我覺得她甚至超過樂隊的編排，不只是唱歌而已，是來做音樂的，我從潘迪華身上看到唱歌也是一種表達，跟所有藝術創作一樣，一般人以為它層次不同，其實創作心態是一樣的。
我是一個表面很封閉，但內在有點瘋狂的人，到了這個年齡，會去想什麼可以讓我再多一點自由、再勇敢一點，最近發現我要出來唱歌。其實好不好聽真的見仁見智，一個機緣之下我現在開始做展覽，但不是作品掛著就好，我是劇場出身的人，很務實又很願意面對現實，所以拍電影會走出去賣票。辦展覽也是一樣，一般是辦講座或夜宿美術館，但我發現唱歌好像比較容易讓人停下來聆聽，跟我有互動。
唱了之後就覺得很好，因為有些東西沒辦法透過其他作品去表達。所以今年就跟製作人講我要開始唱歌了，你去幫我找場子讓我唱。其實很開心啦，當然我不是為了要做歌手，我的作品是在表達，唱歌也是其一，是我唯一的主動，其他作品都是被邀約。很奇怪，我的製作人也不反對，全部都願意幫我。
問：那基爵有聽過蔡導唱歌嗎?
梁：我還沒有聽過現場，但是蔡導可能在深圳辦演唱會，我一定會去。
蔡：因為我的電影要進去中國比較難，反而藝術展覽這塊容易，那我的音樂就要跟著進去。
問：我看基爵的音樂劇場好像被帶到一個新的地方，好奇怎麼會走上這條路，連樂器都自己重新打造。
梁：我做音樂都是有一個目的，就是怎麼去表現聲音跟音樂，這個是我很重要的體悟。所以較簡單的方式就是做自己的樂器，用新方法去表現我的聲音。不同形式的演出也是一個方法，所以有這些不同的作品。其實科技與藝術從來不可分割，留聲機的發明改變聆聽音樂的方式，電吉他的拾音器則催生了搖滾樂。原本從事編曲也是一種方法，但那只是在音樂裡面發展，我覺得在這個年代創作音樂不只有聲音這麼簡單 ，怎樣表現聲音，用聲音怎麼跟其他東西配合，都是現在做音樂的人應該要想的。
因為在這個年代，聲音獨立存在的可能性愈來愈低了，沒有人買 CD，純粹只聽音樂，我們都習慣有很多媒體一起配合來表現聲音，所以我覺得現在音樂人創作不只是聲音這麼簡單，所以才有很多的跨界合作。我走上音樂的路跟黃耀明有關，我那時候才十歲吧，在電視看到達明一派，就哇！怎麼是這樣子的音樂，就跑去學作曲。達明一派是香港第一代使用電子音樂的樂團，然後往後有更多的啟蒙，像英國的音樂我就聽很多。
問：兩位漸漸偏向藝術創作，轉變的動力是？
蔡：是自然地走過來，一方面是電影的屬性帶著我走，也是外在環境慢慢地可以互相調配。一開始是美術館或策展人找我，在 1997 年拍了《愛情萬歲》，就已經有很多跨界機會來找我，只是沒想到後來自己非常渴望要去轉變。這是現實，我發現這世界如果要配合大家的習慣、配合體制，像是上院線啦。大概就是死路一條，不會有什麼作品，大家對你的看法沒有什麼感覺，作品也發揮不了作用。
其實我很認真的想這關乎教育問題，我們的教育不讓這個世界多元化，完全是很單一的，其實創作的作品可以成為教育素材的一部分。我有這個體悟後就開始主動進美術館，當走進去了發現路很通，視線寬闊，不同於市場概念東西做了馬上就要賣。如果東西很好，是作品，不只是商品，做完就擺著，可能會在最好的時機賣更好的價錢，就像儲蓄。這觀念很好，同時教育下一代可以更開闊、更會選擇。所以慢慢地我就走自己的路，越走越隨心所欲了，這幾年越來越開心。
梁：我是一半一半啦，因為我想一直做不同的東西，自然越做越前、越做越大。另外一個是環境使然，在這個年代好像什麼都做過了，音樂上現在沒有什麼大事，也沒有很厲害的人可以引導我們，除了音樂，也要結合不同媒體去發展創作，找到可以往前走的一個方法。
蔡：我最近拍一些老者，聽他們聊天，聽完我就說其實大部分的人生是很平凡的，包括我自己也是。只是我們看的電影，都是在講很劇烈的經歷，那是假的。每個人其實過了一輩子之後，講出來都是雲淡風輕，甚至講不出來，或是你在一旁聽著都覺得好無趣喔。我訪問一個快 90 歲的老先生，還在跟兒子一起賣便當，他說：不做的話，我不知道要怎麼過日子。他講起以前生活奮鬥史，全都為了做小吃在忙。
有時認真去想人生是什麼，現在我拍東西，想給人家看到的反而是這些，因為看了你會很釋懷，原來人生是很平淡的，過小日子嘛 (笑)。他講一個事情我很感動，是用臺語講的，就是他太太走了，他發現人生不可以「缺角」。我還以為是在罵人「撿角」（沒出息之意）。不是，是說缺一個角，所以他一輩子就是傻傻地，因為他太太比較會盤算，但他不會，做一輩子最後什麼都沒有。我覺得很多人都是這樣，可是他的日子還是這樣過。我其實很喜歡做這種很平凡的事，像是煮飯，煮飯很累，可是還是要煮不是嗎？我現在最大的感覺就是我不要討好地過日子，自己過自己的日子就好。所以我跟李康生說：其實我們很 Lucky，做的每一件事情看起來不多，但很清楚每個都是一個作品，沒有錯過什麼，沒有對不起任何人和任何機會。●
問：平常不拍戲時，會做些什麼？
梁：我很少有時間不工作，但我跟導演有一個共通點，就是早上是不做事的，通常七點多起來，吃份量很多的早餐，看看手機、聽收音機、喝咖啡，一天最輕鬆就是吃早餐的這一個小時。我們香港人很少有沒事的時候，我更覺得有空間是很重要的。
蔡：沒有刻意放鬆，就是正常的生活。掃掃地、 弄早餐、煮咖啡、餵貓，通常也要準備李康生的。早上會很自我，不接電話，也不會有電話進來，腦袋特別清楚，常常在床上還沒有爬起來之前有些靈感跑進來，喔！這裡應該要這樣拍，通了。我也不做記錄，在腦袋裡面已經整理好。給自己空間很重要，如果人困在籠子裡面，會不知道要怎麼辦，只好再去找事做。像我前一陣子要做作品還是會焦慮，我就跑去拔草，那些草很可怕，春風吹又生。其實有機會去拔草挺好的，我不太會抱怨。人的情緒不是那麼容易控制，有時候生活中就是要有這類的事情可以去做。
文 駱亭伶
記錄 黃馨毅
攝 林志潭
