聊聊天 你所不知道的香港
撰文=駱亭伶
攝影=Sparko Studio 林志潭
場地提供=剛好・在地原創美好
劉克襄（圖右）
散文與小說家，自然觀察者，被譽為台灣當代自然寫作的領航者。2006年在港駐校期間，開始行山、走村，進行自然觀察。以鷹目的銳利視角，發掘擁有75％郊野的香港， 珍貴的綠色資產與南方生態美學。今年四月出版《四分之三的香港——行山‧穿村‧遇見風水林》。
平路（圖左）
小說家，社會文化評論者。曾任教職、報社主筆，認為寫作是「只感覺某種模糊的屈從， 最多還有一些茫茫然的勇敢。」總在新舊故事間開創新局，近年專注於歷史與虛構交叉平行創作，最新著作為《婆娑之島》。2003到2009年曾擔任香港光華新聞文化中心主任，創辦「台灣藝術月」。
對談前，劉克襄說：「我要談的香港，別人不一定懂，別人談的我也不懂。」知道是平路，劉克襄放心了；他想起初次到香港爬山接獲一通電話，讓自己嚇出一身冷汗，就像在為這場聊聊天鋪梗。這兩位以筆鋒為劍的現代任俠，從香港我城意識的覺醒，聊到在山頂吃著雞仔餅享受安靜的香港，外冷內熱中，帶我們看見一個定義更為廣闊的香港。
小日子：台灣、香港是現在華人世界唯二使用繁體字的兩地，台灣作家好像與香港特別有緣，兩位在香港時有交集嗎？
劉克襄（以下簡稱劉）：我印象很深刻，七年前，第一次爬馬鞍山，路上接到平路的電話，叫我要小心搶劫，害我嚇得要死，爬山從來沒有遇到過這種事。
平路（以下簡稱平）：那段時間剛好有「綁樹黨」，聽說會把人綁在樹上，拿走信用卡。因為我也喜歡一個人走山路，香港朋友特別提醒我。（笑）我都忘了這一段，我只記得跟你說馬鞍山有一段比較險，要攀繩子。
劉：對，其實除了那一段，還有西貢的姌蛇尖之外，我覺得香港的山都好爬，從那時開始到現在，沒有停過。
香港的山雖然海拔不到一千公尺，卻有台灣高山三千公尺的氣勢。像馬鞍山一天可以就來回，再過兩個星期就是花季，簡直像玉山北峰，整個稜線開滿了杜鵑花，我第一次看到時非常震驚，準備再帶台北的山友過去。
平：我是本身就喜歡山和海，又在香港住了六、七年，所以也都熟的。
劉：香港作家西西的長篇小說《我城》在1979年，首先提出了「我城」的概念。從97回歸之後，這幾年香港的我城意識非常強，強到台灣應該要思考，我們怎麼沒有形成我城的概念？
但我以台灣作家的身份，觀察到從西西一路下來到董啟章、黃碧雲等，香港作家書寫的我城，偏向於虛構式的存在，有如一座浮城。這次我像19世紀探險家去探勘香港的方式，不知道他們怎麼看？
我有一種微妙的使命，要做出香港或大陸作家身上所沒有的。寫這本書背後的動力來自於——一個台灣作家來到香港，展現出我的寫作與專業，讓人看到我是怎麼樣跟這個地方互動的？
我讀了妳的《婆娑之島》，非常期待妳的香港書寫，每個作家到香港比如說張愛玲，都會留下作品。妳是一個小說家，跟我不一樣，一直還沒有處理的原因是？
平：離開前我寫了一本散文集，當《香港已成往事》，陳述了一些心境。小說的醞釀比較微妙、不直接，香港一定會出現在未來的創作，但當還在困惑時，很難理出頭緒。
從港英時代到今天，香港對我不是記憶，從來沒有成為往事，始終熱切關注。它的身世、認同，未來的出路，跟中國的關係，它的現在進行式常令我不解，甚至時而激憤，那個問號讓我還無法把它化成小說的題材。包括我周遭香港朋友的選擇與轉變，有的較激烈、極端，有的變得比較勇敢，總體來說，香港的變化比台灣這些年來更劇烈。
劉：做為一個台灣作家，你怎麼看待香港這個階段的我城？
平：這是非常有趣的問題，台灣的作者有一種特別的使命感，經歷過解嚴、民主運動，使得我們必然涉世，而且涉世甚深。我們不太可能寫出一個虛幻烏托邦，從中我看到兩地作家成長以及文化養成的不同。我想這跟香港承襲至英國的太平紳士制度有關，香港向來是一個格格框框的社會，階級分得很開，多數人選擇不涉入政治。當然，這兩三年已經有很大的不同。
台灣這幾代的寫作者，一直很有現實感，非常入世的活著，就像你說的我們在菜市場買菜，在每一個地方做著自己喜歡做的事，但同時關注著周遭，這與香港的社會氣氛有很大的不同。
問：在文化上，台灣受日本影響多，香港受英國影響比較大，香港與台灣有時像鏡子一樣，彼此映照出失落或存在，這方面的觀察是？
平：我在香港常說，台灣有個特質就是沒有邊界，人與人的關係很容易融入、「越界」，這當然有好有壞，但不管是在生活、思維以及關注上，每個人都有很大的多元性。而不管是港英或現在的政府，都希望香港是一個符合統治者管理效率的理想社會，以階級、區域、專業來區分，而這幾年香港最有趣也最劇烈的改變就在於統治紀律的崩解。
劉：這當然還是跟97回歸後的影響有關。從我鄉野踏查的經驗來看，香港人過去對自己的土地是忽略且沒信心的，即使現在開始懷抱土地意識時，但還沒有抓到核心，爭取的土地要做什麼？郊野公園保留多少？城市發展如何？還是一個未明的狀態，有實際與心理上的。
平：這關乎香港的身世與歷史，現在看起來是一個錯誤且非常可惜的城市規劃，住在港島和九龍的人真的沒有土地，在成長的經驗中，都市是規劃完善的柏油路和水泥森林。沒有土地意識，是因為生命經驗中不但沒有土地，連天空也是被分割的。
台北也是這樣，但只要一走到都市之外，就看到大片的土地與天空，那是很重要的滋養。我常跟很多香港朋友說，你們要走出港島、九龍，心裡界定的香港以外的地區其實是很大的，去感覺這些地方與自己生活之間的關係。
問:聽到香港有75%的面積都是山,好驚 訝,香港其實有很多可能性?
劉:這幾年我認識一些香港朋友,有懂蘭花、 釣魚、觀星的,全香港可能只有他一個,他 會去找台灣的同好聊天,香港有不少這樣孤 立的個體。我也注意到香港的大學沒有動物 相關科系,雖然香港的大學在世界排名很前 面,卻不是完全大學。而我走過香港的鄉 野,發現香港有種過旱稻和鹹水稻,卻因為 郊野公園政策,現在只能放在博物館裡。
香港的自我認知要打開。香港是個金融中 心,也是仰賴全世界進口的地方,像寧夏 的銀川菜心都是供應給香港,香港人心理 上會覺得香港是一個消費而不是生產的地 方。我認為香港可以把大學變成未來糧食 研究實驗的基地,港大和中大在嘉道理都 有農場;對於濕地公園的保護也做得很 好,誰說香港不能對未來的農業和濕地保 護扮演一個自信的角色?我覺得香港可以 自我定義的更廣。
平:我記得香港城市大學的校長郭位,他很 想在香港設立一個獸醫系,卻遇到很大阻 力。他很在意這件事,香港的獸醫都是西方 人,為何這件事阻力這麼大,因為大部分人 不覺得這跟本土的需要有關。
還是思維的問題,在香港說「搵快錢」,賺 錢最快就是金融業或房地產,這讓香港對於 大學教育、對未來的想像有所侷限。從小對 天空的觀念是由渣打、匯豐銀行高樓所建構 出來分割的天空,必須坐地鐵到最繁榮的區 域,那才是心裡頭認同的香港。這些都造成 了香港人對於自然環境,以及真正重要的東 西是有距離的。
有趣的是,現在大陸人來香港買東西太多 了,引起了本地人的反感,讓他們對消費與 商品文化有了更深一層的反省。但以前消費 對香港人是生活中很重要的面向,也是成就 的表徵,包括台灣人去香港也是去Shopping 朝聖。
必須從思維上重新想像香港是什麼樣的城 市,香港是有農田、有山脈、有好山好水 的,才是最根本的,不可能一蹴可幾,一定 要有一個時間過程。
劉:香港因為英國殖民的關係,必然也偶 然形成目前的狀態。現在香港面對郊野公 園與城市問題變得二元。認為郊野公園佔 了地方,房價高漲,人民住的很痛苦,政 府的想法也是這樣,最好將郊野公園釋出 一些土地來蓋住宅。我想像若是把剛才提到的個體小行星,放進郊野公園去,有實 驗的農地,廢棄的村屋來拿做文化、文創 的聚落,年輕人有玩音樂練團的場地,讓 香港具有多樣性。
若侷限在四分之一的香港,只能不快樂的生 活著,如果到了另外的四分之三,會看到不 一樣的香港。我們可以聊馬鞍山、姌蛇尖, 是因為我們對那四分之三有感覺,但大部分的香港人不會去,好可惜。
問:談談在香港最享受的片刻時光。
劉:我喜歡雞仔餅(註)(笑),對這種便 宜的傳統小食,無法抗拒。帶著雞仔餅和一 杯鴛鴦(港式奶茶混合咖啡)爬到山頂,坐 下來喝,我很能夠享受那樣安靜的香港,對 我而言,是一種香港式的浪漫,我想連香港 人自己都很難想像。
最近香港也流行起雞仔餅,連7-eleven都 賣,當然還是老舖的好吃。香港登山的食物 不好吃,我帶台北的登山隊來爬山,也建議 他們帶上。以前我喜歡買飯糰,但在九龍鑽石山或大嶼山東涌的飯糰小販,都收掉了, 顯見香港對於飯糰沒有文化上的情感。
平:在香港有時因工作心情煩忙,我會上太 平山山頂的盧吉道,去走一個鐘頭的路。如 果太平山是根針,盧吉道就是頂上的針尖, 那一圈短又好走,可以看到360度的香港。
我常常晚上十一、二點上去,非常安靜。走 到差不多20分鐘的地方,眼前會突然冒出一 座小山,幾乎跟紗帽山長得一模一樣,恍然 間以為自己在陽明山上看紗帽山,讓我有回 到家的感覺,給了我某種慰藉。白天爬也很 好,一邊是太平洋,一邊是有維多利亞港的 南海,看到鄉野風光,也看到中環一帶,像 筍一樣的插天大樓,每次有台灣朋友來訪, 我也都會帶他們去。
另外香港島石澳的龍脊徑,也是很好走,
兩、三個鐘頭就可以上去;下山的終點, 就是大浪灣。一般香港四周的海都很平靜, 只有這裡可以看到掀起來的浪,大到可以衝 浪;感覺得到面對的不是內海而是太平洋。 而從龍脊徑到大浪灣,中間有個小村,我可 以在廟門口的小攤吃一碗當地的魚蛋麵。這 些細節,對我來說很不尋常,是很有想像力 的地方;開心有元氣了,這樣日子就可以過 下去。
問:香港最迷人的地方是?
劉:香港好玩的地方太多了,像坐船爬山就 很過癮,不只是去中環坐六條線的交通船去 離島,像在馬料水、沙田一帶還有野雞船, 因為香港的海岸線曲曲折折,海旁邊就是 山,山旁邊就是海,灣、澳、涌一大堆,簡 直沒辦法形容;台灣的沙灘是綿長直直的, 它是彎來坳去,小島又多,很複雜,很好玩,有各種組合,台灣人很難想像這種爬山方式。
平:我完成贊成,香港迷人的地方剛好是 香港人忽略的,那種複雜性,山與海的關 係⋯⋯我在香港時住在赤柱,公寓底下就是 海,我當時自己去找房子找了很久,從陽台看出去就是海岸,兩個離島和山,看不見任 何房子。因為我在金鐘上班,都是馬路和大 樓,搭電梯上去好像天梯,為了我的心理狀 況,一定要平衡。
我常常跳到海裡面游泳,游得很長,也跟移 居香港的台灣作家黃寶蓮去南丫島遊過泳, 離島的沙灘,空無一人。好在香港有那麼多 灣跟澳,山與海的間隙,沒有人發現的私密 景點,狠狠地療癒了我。▍
註:由肥豬肉、糖、鹽、香料揉製而成的廣式餅食。
