【蔣勳 × 張小虹】大觀園的叛逆與青春

聊聊天       細數紅樓夢的微塵往事

蔣勳（圖左）
文學與美學家，創作繪畫、散文、小說、詩、藝術史、美學論述等。近年專事美學教育推廣，十多年前開設紅樓夢私塾、錄製紅樓夢有聲書，打破古典文學的距離感，吸引許多人重讀《紅樓夢》。著有：《美的覺醒》、《微塵眾：紅樓夢小人物I、II、III》、《捨得，捨不得》和有聲書。

張小虹（圖右）
一手寫學術論文，一手寫文化批判；任教於台大外文系，研究領域為女性主義文學、批判理論與文化研究。熱戀衣飾、文學與電影文化，多年來秉持微物書寫路線，以寫作做為知識／姿勢／滋事份子的生命實踐。著有《後現代╱女人》、《性別越界》、《膚淺》《資本主義有怪獸》等。

以前有「男不讀紅樓、女不讀西廂」的說法，《紅樓夢》為什麼讓人畏懼？ 隨蔣勳與張小虹老師一起聊聊大觀園的微塵往事，深入爬梳裡頭的色彩學、戀愛學⋯，一窺其叛逆的現代精神。

張小虹（以下簡稱張）：我看蔣老師的書覺得，天啊，還有這一號人物，以前都沒看到。

蔣勳（以下簡稱蔣）：其實我一開始也沒有看到（笑）。我覺得曹雪芹根本不是在寫小說，他們家是在雍正五年、14歲被抄家，寫紅樓夢是在拼他14歲前的記憶圖像，跟一般人寫小說不是同一回事。

像小虹寫《膚淺》，就該寫薔薇硝和茉莉粉。大觀園的少女們春天皮膚會癢，叫「土潤胎青」；史湘雲犯桃花癬，就跟襲人要薔薇硝。硝平常是拿來保鮮肉用的，塗硝當然無趣，就用薔薇花去蒸。以前沒注意到大觀園的保養品都自己做。我想《紅樓夢》可以教我們很多東西，華人要開發女性保養品，可從裡頭去找。小日子：真驚人，作者這麼懂，不知道是怎麼養出來的？

蔣：吃喝玩樂吧，14歲前真是看盡富貴繁華。最近在看第75回各房陪賈母吃飯，各房都會送菜來，她拜佛吃素，就選了椒油蒓齏醬。是用花椒油去調杭州蒓菜剁碎的醬，配米飯剛好。他細寫的都是小菜，大宴沒有一次提到內容。

我試著在家裡做。蒓菜很滑，清香像小荷葉，花椒油拌進去，一個熱烈、一個清淡，好像是空城計的諸葛亮，想退隱又想政治上轟轟烈烈一番，真的很特別。但是現在吃過的紅樓宴都不太對，變成富貴人家的山珍海味。有道胭脂鵝脯，我推測是用紅糟去醃鵝的胸脯，薄薄幾片，也是小菜，一上來卻是整隻鵝，味道就不對。

張：太滿了。

蔣：他們不懂小菜和大餐之間的區別；大觀園對品味講究的程度，不是一味的添貴。最好的名牌化妝品是自己慢慢調出來的，如果不是有這個生活經驗也寫不出來。

我很感動的一段是寶玉一歲抓週，賈政希望他抓官印，結果抓的是女孩的化妝品，父親拂袖而去。這好殘酷，爸爸有一個框框，不走進去我就不喜歡你。可是今天寶玉去做吳季剛或彩妝師也好，哪裡非要去立法院接受質詢？台灣今天上一代給下一代框框也還在。把紅樓夢當成傳統文學來看，遺漏它的叛逆，好看的地方就看不到。

張：蔣老師說的叛逆其實是很重要的，紅樓夢對父權大家長的叛逆，用抓週來凸顯，一開場就已經不是走在正軌上，寶玉生在現在就是拒絕聯考的小子。

蔣：這幾乎是《紅樓夢》的主題。寶玉為何喜歡黛玉多過寶釵，是因為黛玉跟他一樣。有一次寶釵勸他已經長大，也該讀書、做官，他就變臉，寶玉說，林妹妹從來不說混帳話，很直接批判。第一回講女媧補天，煉了36501塊石頭，但有一塊沒有用，這塊石頭因此自怨自艾，「別人都有用為何我沒有？」於是開始修行，最後變成一個小男孩，它的神話隱喻本身好有趣。我最近錄有聲書，想跟十幾歲的孩子們說，如果你覺得你無用，那很棒，可不可以從你的無用開始思考？我們從小沒有機會也不敢從這角度去想，路變得好窄。現在讀書的框架比我們以前還嚴重。

張：現在想要無用還是會被訓斥，前陣子就有討論年輕人生平無大志，只想開咖啡館。

蔣：我常想，給孩子抓週一個桌上可以放多少東西？

張：他現在一定會去抓iPad。

蔣：如果有iPhone 6我已經要抓了，我想賈寶玉生在現在也一定會用。前陣子林青霞在秀香港第一支iPhone 6 Plus，我很少那麼嫉妒。蔣勳看見了紅樓的微塵眾生。張小虹說，讀文學可找回感官的敏感度。

張：安郁茜以前一直阻止我買，她說iPhone 3之後邊角設計都太方，不好看，現在終於可以買了。

蔣：妳看，有一天我們回憶生活，其實就是這些，跟大觀園一樣，絕對不是什麼立大志。我們小時候作文寫的志向後來發現都是假的，那像另外一種抓週。

張：哈，我都說我要當外交官，其實我不喜歡社交；但從小學舞，舞蹈老師說：妳們以後都要當外交官夫人，那我不要當夫人，要當外交官。

蔣：很好玩，所以紅樓夢能從這個角度寫真了不起。有一次寶玉跟襲人在辯論，他說這些讀書人「文死諫、武死戰」，好無聊。我真的嚇一跳，因為從小岳飛、文天祥是我們的偶像。

寶玉覺得他死的時候，姊妹們的眼淚流成大河，把屍首沖到看不見的地方，隨即化了，這是死得其所。但他後來看到齡官愛賈薔，癡情的不得了，又領悟其實這輩子只是各人得各人的眼淚而已。如果用沙特的存在與虛無提到死亡的概念，會覺得它好現代，每個人都是獨立的個體，不是為了一個集體虛擬的價值。

張：寶玉也喝法國的紅葡萄酒，好有趣。

蔣：因為賈家跟傳統做官的系統又不一樣，他是江寧織造，等於是當時全國最大的紡織業中心，所以跟外洋做生意。紅樓夢講服裝、講色彩簡直驚人。

張：有一次吃飯， 你從上海回來戴了Cashmere的圍巾，我想起以前為什麼不敢碰紅樓夢，這裡頭有一種階級的恐懼；所謂富過三代，才懂吃穿，因為覺得自己沒有那樣的品味而畏懼。我記得圍巾有紅綠兩面，那個綠是松花綠，但原本我的配色系統只有一種綠。這些學問本身是很生活的，一旦當成品味，就有階級的想像。

看蔣老師的書有一種療癒的作用，過去因為沒有這樣的品味所造成的焦慮，被平復了。其實只要有那個敏感度，是可以進得去那個世界的。現在有太多紅樓夢的書，談園林、建築、食譜、衣飾考等，但是當成考證來研究時，就不好玩了。

蔣：千萬不要研究。

張：要去感受，其實要的是敏感度，作者有那樣的敏感度去描繪大觀園的世界，而蔣老師也有那樣的敏感度從細節中讀出來，作為一個讀者好幸福。

蔣：我喜歡鶯兒，手好巧，是薛寶釵的丫環。賈寶玉被爸爸打爛屁股，養傷沒事幹，請鶯兒打絡子，就是中國結。鶯兒是個不識字小丫頭，但她有長年做手工配色上的講究，她說：汗巾子如果是大紅要用黑色去壓，用了「壓」這個字，是Prada常用紅黑撞色。

鵝黃要配一點蔥花綠，就會很嬌嫩；後來講到寶玉身上那塊玉，最不好配，要用金線穿黑色珠子去壓玉色。我就想華人的色彩學已經垮掉，現在是把西方翻譯過來，一知半解，色彩跟光線和質感有關，如果不是真的在生活中講究服裝，這些東西其實是假的，沒辦法真正在生活中出現。

我最近去喬治亞吃了鱒魚，當地盛產石榴，魚頭用石榴子鑲起來，真是漂亮，因為鱒魚的腹部有一點淺粉，像彩虹，掌廚的是一個民間的老太太。從生活裡去找很好玩；變成研究，我現在反而怕吃太強調創意的料理。

剛才小虹講的富貴，或是紅樓宴弄到虛張聲勢，是因為假設了有多麼富貴，就有多麼賣弄。但是別忘了這些美都不存在了，作者14歲以後就沒有了，是他回頭去拼起來的，所以紅樓夢在繁華裡的荒涼感是非常特殊的。魯迅很厲害，說這本小說是「悲涼之霧，遍佈華林」，開滿花的樹林，充滿感傷氣息，才有這樣的感悟與氣氛。

作者寫這本小說，好像是為了跟一生見過的人致歉跟告別，不管這緣份是深是淺，即使是只見一面，都一樣慎重。真像金剛經說的，所有的人像微塵一樣飄，在風裡轉，不知道我們會跟誰碰面，哪一天又離開。

問：《紅樓夢》裡頭有很多情的糾纏和瓜葛，年輕人也有這樣的問題，有什麼樣的觀點可以提供參考？

蔣：所有的電視和通俗劇就是要想辦法讓寶玉和黛玉在一起，也很多補寫，但是小說從來沒有說讓他們要做夫妻，黛玉來是要還眼淚的，因為前世寶玉一直幫黛玉（絳珠草）澆水。

剛開始我覺得這女孩子老是哭，好慘；後來覺得她好幸福，哭完就可以走了。那是「還」的概念，年輕一代可以慢慢體會。我媽每次做便當就說「我上輩子欠你」，（笑），可是她心甘情願為我做了六年。這是華人世界特有的世界觀，這個跟認命、宿命不同，是平等的，因為別人曾給過我。如果都沒有要還的，是不是也很悲涼？

張：在西方的愛情沒有「還」的概念，這本書有很多前世的族譜，提供了一個可以跳脫的空間，當情不是那麼圓滿時。

蔣：還有一個東西是以前沒看出來，是用觸覺去講身體的記憶。像有一段寶玉賴著史湘雲要她幫忙梳頭，我覺得兩個人關係是很深的。一開始史湘雲說不行，我覺得寶玉懷念的是小時候觸覺的親密，後來史湘雲就幫他紮了幾股辮子。我要是賈寶玉的話，頭髮被拉的記憶，可能是一生最大的痛，跟一個人曾經有愛，有一天放不掉的絕對是觸覺。