聊聊天 兩代文學編劇的對話
文 駱亭伶
攝 韓承燁
朱天文（右）
兩岸三地最知名的小說家兼編劇家。1956年生於高雄鳳山，淡江大學英文系畢業。因小說《小畢的故事》自1983年與導演侯孝賢共同創作16部電影，曾獲金馬獎最佳原著與改編劇本。著有小說集《世紀末的華麗》、《荒人手記》、《巫言》，電影劇本《戀戀風塵》、《悲情城市》、《咖啡時光》、《紅氣球的旅行》等。
謝海盟 （左）
新生代編劇與自由寫作者。1986年生於臺北市，2009年畢業於國立政治大學民族學系，並加入《聶隱娘》工作班底。女同志、穆斯林，喜愛騎馬和無用的知識，紓解壓力的方式是打電動。自小學三年級矢志改寫，但不打算發表的《隋唐演義》。著有「行雲紀：《刺客聶隱娘》拍攝側錄」。
朱天文在《戀戀風塵》一書中說，候孝賢的電影是抒情的，而非敘事與戲劇的。30年後，當電影《刺客聶隱娘》如山水捲軸，隱去細節，一本側寫紀錄，讓讀者一窺冰山底下的板塊推移。編劇是終將拆除的鷹架，還是冰山世界的重建者？本期特別邀請編劇朱天文與謝海盟，談談這段不斷編織、拆解的歷程。
小日子（簡稱問）：請海盟先說說是怎樣加入劇組的？
謝海盟（簡稱謝）：有一天我從公司樓上下來，天文丟給我幾張紙，上面寫的就是《聶隱娘》的故事。她問我看不看得懂？我說很好啊！不會看不懂⋯⋯就這樣開始。
朱天文（簡稱朱）：其實是侯導寫的吧！
謝：第一版，他述敘，妳寫，只寫到三分之一。
朱：我寫過太多版本有些是給投資方，又是給日本的，自己也搞不清楚。我請海盟給點意見，談談唐朝的歷史，後來記不住，要她直接講給侯導聽，一步一步進來。因為我自己不用電腦，都是手寫稿。編劇其實有時像文書工作，改過來改過去；不像寫小說，每天一點進度，做手工藝。這一次我覺得自己也該有個助手吧，都幾歲了（大笑）！不然人生也真是很糟糕。
謝：《最好的時光》是我打的劇本，那次只有打字。唯有第三段舒淇玩的樂團叫「凱比鳥」，是個西洋名字，我聽成「台啤鳥」，侯導覺得「台啤鳥」更好，算是有點貢獻。
問：一般電影編劇並不全程跟拍，海盟為了側記去了奈良、湖北、京都、棲蘭、內蒙古⋯⋯好像一次大旅行。
謝：美術組的文英老師跟我說，妳一次跟一次不跟，只有在湖北寫得那麼細，其他粗略帶過怎麼辦？
朱：所以妳就決心跟到底，一場戲都沒有缺過？記了很多筆記？
謝：有啦，在中影時有一天感冒，怕咳嗽影響錄音。一開始不知道怎樣寫，全部筆記下來，後面知道需要什麼再記就好，大概是2014年一、二月寫到四、五月。
朱：她寫完，侯導剪接還在進行。
謝：因為之前侯導剪片很快，兩三下就好，當時很怕他剪完我還沒寫完，但這次狀況比較複雜。
問：天文看了書，有什麼感覺？妳說這是留下了一本活口證詞。
朱：看初稿就覺得好看，因為她很早就寫完，那時侯導從第一次到第二次剪接，中間隔了九個月，第一次看到初剪時，覺得這電影完蛋，我心情壞透了。
謝：妳大罵一頓，把侯導從樓上罵到樓下。
朱：所以在那段壞心情的時候，就看這一本，幫她校對，其實也是在想辦法；但侯導到剪接室，不會聽別人的，那九個月真的是讀它來解救和療癒。這種剪法把線索都去掉了，極簡到像電影原理，好像人沒有感情；觀眾要有非常大的耐心跟善意，從臺灣新電影時期到這世紀初還有，但現在已經沒有那種時代的空氣。
從編劇角度來看，都拍了，可是通不過他眼睛的，不管這場戲多重要，附帶了什麼訊息、關鍵、轉折，不好就不要；完全是影像跟影像的並列，不用線索把觀眾帶下去，我覺得侯導的鐵桿粉絲OK，但鐵桿粉絲之外的觀眾，很令人憂慮。雖然以前他拍現代的電影就是劇本寫一半，一半留到現場即興決定。
謝：因為現代片道具五金行買就OK，武俠片不行。
朱：所以這一次劇本就儘管用一個個環扣，去建立聶隱娘殺人的理由，不像一般武俠片要殺就殺，不要說說服觀眾，而是先說服我們自己，劇本都做了，也拍了，一剪整個環扣都瓦解。後來他花了很多時間，把影像與影像安排在最好的位置，像下棋一樣，當一個漂亮的圍棋棋盤整個出來時，哇，發現每顆棋子好像星辰，都是恰如其份在那個位置上，整個版圖漂亮的不得了，我覺得侯導的電影比較像是這樣。
謝：在44萬呎底片中他找了很久，不斷的看，就是他們說的撈片。
朱：覺得不錯的都挑出來，不是組合，是細細的安放，好像圍棋佈子，圍棋它不是論輸贏，而是這個空間你佔多少，佈到最後這個局勢是你贏。不像好萊塢電影有絕對清楚的訊息，根據邏輯走下去的，會很滿足，因為完全符合預期。可是侯導不是呀，有時聲音先，有時聲音後，或是在框框外，不靠對白，你扣一句、我扣一句，劇情一直往下推。是在一種無聲之間，影像跟聲音觸點的接觸、錯位、平行，甚至跟寂靜之間的一種作用，這才是電影。
但距離原來的想像太遠，我很挫折，會覺得以前成本少，鐵桿粉絲就夠了，現在成本那麼大，還要顧及同心圓之外的第二、三圈的觀眾。
問：天文在《戀戀風塵》中曾提到，編劇的過程像造橋，先浮現橋墩，互相搭起來，最後於水上空中連結成形。海盟在《行雲紀》中提到了編劇其實是要為每個人物打造一座冰山，準備超過電影景框的東西，請談談這兩種編劇方式。
朱：前面是導演楊德昌的經驗，過程中東一個、西一個想法，再把一塊一塊結實的，重要的橋段串起來，我覺得也是這樣。
謝：所謂編劇要建構一座冰山，是先重建一個世界，再決定去放入整個世界的那一個部分，決定露出來給觀眾看的就是冰山最上面；最後的決定就是剪接。侯導的剪接也好像冰山理論，最後剪出來就剩下十分之一的東西，剩下的都沉下去。
問：那在小說的寫作也是這樣子嗎？
朱：對我來講，建立冰山就是田野調查，像在跑野馬，有時簡直不知跑到那裡去，最後不得不喊停，才開始寫。過程是不帶目的，反而放開原先設定的範圍，一本帶一本，幾乎是沒有成見地看。在看的當中，意識一直在跑，在裡頭成形，這是我的寫作習慣。即使以前看過，也要全部重讀，我覺得和學院裡做研究，用一把手術刀，把可以印證理論的剪下來不一樣。
謝：我覺得寫東西的人作為一個讀者的時間，遠比作為一個作家要多許多倍，我相信，侯導當觀眾也比當導演的時間要多很多。生活中是不停在建構、吸收，總有一天會跑出來，只是不會知道是那一種形式。
朱：成熟了，它就你裡頭騷動，這也是在建構寫作世界的冰山。侯導他最常講電影要從非電影的地方來，假如電影是來自你看過的電影，那是在電影裡頭拍電影，起頭可以；就像我寫東西，從小看張愛玲，心嚮往之，就會傾向於她，可是終究還是從廣大的生活和閱讀而來。電影得從非電影的地方來，每個人才會做出不一樣的東西，寫作亦然。
問：所以海盟說自己的興趣很廣，喜歡無用的東西。
謝：本身就是比較⋯⋯膽敢自稱知識狂，大學寫報告還非常困擾，常Google下去，一路回不來。無用的知識是相對於功利主義，沒去想有一天會有回報，其實我認為這不是一件簡單的事，或許是因為我的成長環境，覺得花時間去挖掘無用的東西是值得的，不會餓死。
好比這次可以幫到的一些唐朝的知識，以前也列為無用之事，不能馬上換成飯來吃。可能受到外公的影響，隔代教養吧。
朱：妳念小學時，禮拜二跟禮拜四有京劇，外公（作家朱西甯）就會錄下來，放學後吃東西一起看。譬如她喜歡馬，也是因為看三國演義，就注意關公、劉備騎什麼馬，長大後自己去淡水騎馬。
謝：騎了五、六年，考大學才停，這次去內蒙還差點被抓去騎。
朱：像因為他爸是李世民粉絲，她看《隋唐演義》把李世民變成一個孬種，一直等秦叔寶來救命。小學三年級立志重寫，越寫越覺得不足，大學還去修唐史，沒想到這一次拍有關唐朝的故事，像官制常常都直接講出來，大家才知道這件事。
謝：我人生一直被它左右，有另條敘事線。
問：參與整個編劇過程收獲是？
謝：了解文字和影像創作形式的不同，畢竟我還是站在文字本位，覺得影像承載量太低，一部電影可以講一萬字的故事，但文字的承載量是很大。但寫字的人得不到一個翻譯，就踏不出國門，你看侯導在坎城，就算是看不懂方塊字，也收得到。
朱：電影就是一個短篇小說的量，但渲染力很大。30年的合作，在我的感覺，電影最好看都是在討論的過程，劇本像是簡譜，不同的人演奏出不一樣的東西，演員特質更好的話，就會跟著他走，劇本本來就是導演的，我也沒有什麼遺憾，但出來跟原來完全不一樣，一部一部經歷，很虛無。
寫小說完全是出十分力氣就有十分，很滿足。我覺得可以交給新生代，弄個劇本也要一兩年的時間；現在人生的沙漏已經倒過來，倒數計時感越來越強。我正在寫《我的街貓鄰居》，這是臺灣街貓認養地圖協會一系列的四本書之一，寫完搶到時間就趕快來寫小說。
問：平常的寫作習慣？
朱：我瑣碎的事情較多， 2000年收來的15隻貓，現在已經是老貓了，加上媽媽也在洗腎，在家裡很難寫東西。我會帶著稿紙，在小七的一角每天寫500字，回去時順便把附近的街貓給餵了。每天能靜下來，寫寫東西、看看書，就真的是搶到一點小確幸，感覺自己是活著的。假如沒有心情會很不好，可是一天有了這兩三個小時，就會覺得整理家裡、餵貓都很OK。
謝：我是早上去咖啡館，早上大概九點寫到下午一點。寫到一兩點就去走路探查，現在寫臺北的渠道，一天五小時，做自由業得比上班更自律。
