聊聊天

試鏡之後
開始捲入的電影事件

┃ 趙德胤 × 吳可熙 ┃

趙德胤（左）　臺灣科技大學設計研究所畢，出生於緬甸，16歲到臺灣念書，是目前少數以緬甸華人生活為拍攝主題的導演。執導的《冰毒》曾經代表臺灣角逐奧斯卡最佳外語片。最新作品《再見瓦城》榮獲第53屆金馬獎最佳影片、導演、原創劇本等六項提名。

吳可熙（右）　政治大學土耳其語文系畢，演出多部電影和舞臺劇，2014年以電影《冰毒》獲得加拿大電影電視節最佳女主角獎，2015年以短片《海上皇宮》獲得東京短片電影節最佳女演員獎。最新作品《再見瓦城》榮獲金馬獎最佳女主角提名。

許多中外名導都喜歡長期與同一位女演員合作，譬如侯孝賢與舒淇，小津安二郎與原節子。2011年至2014年間，導演趙德胤以每部不到一萬美元，拍攝期不超過十天的方式，拍了三部電影劇情長片《歸來的人》、《窮人。榴槤。麻藥。偷渡客》、《冰毒》，女主角吳可熙既是演員，也是幕後班底，今年兩位以《再見瓦城》同時入圍金馬獎，特別邀請具有革命情感的兩人，分享一起拍電影的歷程。

問：兩位是怎麼認識的？

趙：2010年我在拍金馬電影學院短片《一個人主義》，在臺灣電影人論壇上徵求女演員，可熙來試鏡。試鏡之前，我只知道這個人可能是跳街舞的，她現在從裝扮到整個人的狀態改變很多。

她一進來，我就覺得這個人很忙，可能一天要去參加十幾個試鏡。我們導演舉辦試鏡，不是看演員戲演得怎麼樣，而是去觀察這個人在現實中的狀態。臺灣的電影產業沒辦法把一個演員從0變到10，只能讓演員從本質發揮出特色，再加上角色的力量，當然那時我們更沒有這個能力。

但我覺得蠻好的是，她匆忙地一個人來，大包小包的，卻馬上就進入狀況，因為那個角色是一個獨立，懂得思考的女性，那天試了五、六十個人吧，就決定用她了。

吳：聽聽我的版本（笑）。在跟導演合作之前，前一年在一個網聚上見面，十個人在長桌上互相認識。那時他戴了頂鴨舌帽，問一些奇怪的問題，而且都不看妳，感覺到他在想別的事情，口音又怪怪的，就這樣結束了。一年後，那天我已去了三、四個地方試鏡，回家走進電梯，突然接到製片的電話，問我可不可以30分鐘內趕到新店，到達時我全身是汗而且很累，還要在那邊停一分鐘喘口氣，很優雅地按門鈴。

趙：但還是沒辦法偽裝啦，這個人就是滿身是汗，鞋子髒髒的，因為我有點潔癖。但她很厲害，一進來就很優雅地討論什麼是女性主義之類的，因為很少有演員可以跟導演討論，我就覺得可能可以一起做做看。

第一個短片放映之後，也沒去什麼大影展，那種片就是要讓導演或演員出去被看到嘛。如果我看中的演員別人覺得不好，那是我的問題，一定要想辦法讓她變好，我覺得導演的專業就是在這一塊。我就跟她講說，大家都很熟了，如果不行我們再來拍一部短片，但短片也不好，我就拍長片，於是就拍了長片《歸來的人》。

由於去緬甸拍，有些危險，就沒有請她參與演出。但電影開場是在臺北，就請可熙來幫忙側拍，後來當我們在緬甸時，臺北公司沒人，於是又請她當行政。我們就是像哥兒們，拍片有時她打雜，不是這樣的話，我們根本拍不了電影。

所以現在她跟我們的Team比較沒有忌諱，不然一個女生跟著劇組三個男生，去到泰國和邊境，如果是正常的體制會很麻煩，我覺得她可以適應不同的狀況，也很強悍啦。

問：可熙試鏡之後，突然捲進了另一個電影世界，這樣的工作方式應該跟妳原本想像的是完全不同的路，有猶豫嗎？

吳：因為剛開始認識導演，聊了很多，他跟我說他的故事，他的家人，他怎麼來到臺灣，16歲以前發生了很多事情，我聽完之後非常非常感動。而且我覺得我可以說，跟他們一樣吃苦耐勞嗎（笑）？

趙：差太多了吧，我是窮人家小孩，她是典型的臺北小孩。

吳：對啦，我是沒什麼經濟壓力。那時拍完短片之後，瞬間跟導演建立了很強烈的信任感，我很相信他，後來去緬甸拍《冰毒》，當然會害怕，但是另一部分我覺得很興奮，很刺激，某個程度我還蠻喜歡冒險，喜歡解決突發狀況，在這當中會有成就感。就覺得這是一個緣分，只要我想要就會全心投入。

問：對導演來說，最看重的演員特質是？

趙：人品大過於才華。東方的導演據我了解，也包括李安導演、侯導，其實都是在看人。找演員是一種賭博，我找了吳可熙，搞不好她完全不行，我得從這個人的特質中，去判斷是不是有可能把我想要的東西逼出來。人品就是華人的這些基本傳統品德。

問：是一個人的質地？譬如樸實、單純？

趙：對，因為我覺得演員是電影最重要的部分，我自己可以接受一個電影沒有故事，不知道在幹嘛，如果演員在裡面的狀態很好，我可以一直看下去，所以一部電影對我來說很重要的就是演員在裡面的狀態，那個東西我們稱之為表演，或是存在感。

其實最好的表演是把X變成X-或X+，就都還是X，我們並不是把X變成Y變成Z。所以我看吳可熙她那時是一個跳嘻哈、街舞的女生，我看到的是她本質裡的強悍，像電影裡的緬甸鄉下人，努力爭取夢想，就像《再見瓦城》的女主角敢去fighting，我看到那一塊，才敢找她。但一般的看法就是，你是跳街舞的，那你就來跳街舞，演員演了一次高中生之後，一輩子都在演高中生。

那我為什麼找柯震東來演阿國，一個很單純、很樸拙的角色，因為我看到了他身上有這一塊，我不太講那是才華，而是質地，包括一個人的基礎、體質、個性，很複雜的。

後面還有一塊東西叫作靈性，她跟柯震東都有這種靈性跟悟性，會透過一場談話感覺得到，所以我一定要跟演員親自見面，我自己看演員最重要的是這一塊。

接下來是開拍時，看我們之間的磁場有沒有辦法逼出來，如果逼不出來，可能是他沒辦法信任你，或是現場所有人的磁場不對。其實電影是假的，外在行為跟小朋友玩家家酒沒有兩樣，但是最重要的是屬於本質的東西，所以我們精疲力盡地要打造一個環境跟舞臺，讓真實感很強。

有時候演員一走進場景開始演戲時，旁邊的助理都會流淚，那戲就會好，無論演員到底有沒有名，電影資金有一億美金還是十塊錢，就不重要了。

問：可熙一路跟著導演，對於表演有不同的改變嗎？

吳：跟導演合作，推翻了所有我以前對表演的認知，我以前也有劇場的經驗，努力地上很多課。認識他之後瞬間發現，我完全不會表演，對表演的認知是比較表面的。但他讓我思考表演和生活的本質是什麼，演員是什麼，我到底要成為什麼樣的演員，我要的生活和我未來要的是什麼，認識到很多很本質的東西。

這兩三年，我一直在想辦法練習和領悟他講的，表演並不是炫耀或是要變成什麼，反而是一種很舒服，很自然的狀態。我不需要心急，因為以前會很焦慮，任何東西只要跟我當下的劇本或是表演沒有關係，我就覺得不應該花時間，以前我所有時間都在練發音，學技巧。很習慣忽略生活上的一些細節。

但是當我了解什麼是表演之後，反而可以很安靜跟放鬆地去過我的生活。我在緬甸的街上碰到了一個老媽媽，跟她聊一、兩小時，也不會焦慮。即使那不是我的角色要做的事情，都可以很從容很安靜的，去面對我生命中所有碰到的人事物，這些都會變成養分，整個心就會比較安靜下來。

問：導演如何幫助演員建構角色？

趙：還是讓他們回到原始角色的背景生活，她從《窮人。榴槤。麻藥。偷渡客》就去泰國邊境待了45天，那時候我二哥剛在泰國買了一幢房子，我的想法很單純，在泰國有地方住了，在那裡拍片可以省住宿費，我就問她說你要不要挑戰，因為我那時候還在跑影展，沒有資源找老師來教她，只能把她丟進那個地方，跟很多鄉下人一起住，一邊學語言，一邊實驗鄉下生活。

這都是自己想的土方法，她願意就去了，沒有人陪她。其實一直以來，我的電影裡大都是素人演員，但她一來，整個電影的節奏跟專業就會出來，就跟《再見瓦城》她在一群真實的工人裡面一樣，吳可熙要從很精準變成不精準，這很難。就是她看起來是素人，但其實每一個表情都是在表演，我們盡量把她的專業磨到沒有專業，但是精準度還是有的。

吳：我就是去感覺，包含跟人的相處，觀察他們的某些狀況，去偷他們的東西。因為我已經會那些表演理論跟基礎了，我要再重新認識我自己，認識人類最自然的狀態是什麼，再把那些東西全部綜合在一起。

趙：再來就是拍《冰毒》的時候，那種訓練對女生比較殘忍，我還記得那時她從臺北來，還有十天要拍了，但是一個臺北女生的樣子要怎麼變成緬甸老家的三妹，製片就是載著她一直去騎摩托車，一直吹風，砂土灰塵打到臉上，到最後越來越黑，皮膚越來越差，但狀態就對了，這個時候再去表演。

對城市裡的小孩來說很殘忍，但最快，她內在的強悍就會逼出來，為了這個角色願意去忍受風沙吹在臉上的痛苦，皮膚變得很差，跟電影裡的角色拼了命，為了錢或是拿到一張身分證，去冒生命危險是一樣的心理狀態，這個時候把虛跟實加起來，戲就對了。

問：從什麼開始喜歡看電影？

趙：其實，我從緬甸來臺灣再到拍第一部電影，中間沒有進過電影院超過十次，反而是自己拍了三部電影之後，才會去電影院。小時候緬甸沒有電影院，但有電視院。村裡開始有電之後，有一個人在空地蓋了茅草屋，裡面放臺電視，有80個木椅子，每個人收一塊錢，播港劇錄影帶，當然我們不可能去看，因為一塊錢也算很多了，但在開幕時免費看過一次，那是八〇年代梁朝偉主演的《倚天屠龍記》。

1988年，我六、七歲吧，記得有一場戲，梁朝偉演的明教教主帶了一堆人衝啊，要打蒙古人，大概是我對影像的第一個印象。大概看完後兩個月，我們住的城市失火，因為都是茅草屋，有一萬多戶人家都燒光了，我們就逃難，一路往山上跑，很多人哭，但是小朋友邊跑邊玩遊戲。那一天很開心，因為山坡上都是芒草，風一直吹，天色黃昏，就像電視裡的張無忌帶著軍隊往上坡上攻打，影像在自己心裡產生一些奇妙的感覺。

之後來臺灣，最迷電影的時期是在大四。要畢業了會面臨很多問題，因為我是僑生，沒有找到工作就會被迫離開臺灣，但那時候要做畢業製作，每天大量地看電影，那時候我看柏格曼的《野草莓》，對那種憂鬱非常有感覺，一個老人，快回去(死)了，但是一 直割捨不了一些東西，年少的回憶一直牽扯著自己，我當時一整年都是那個狀態，覺得老人跟我很像。

後來看電影都是有目的性的研究。我從大一到研究所，一直在看DVD研究電影，想方設法把同一個導演的電影全部找來，蔡明亮、張藝謀⋯⋯，看完後再找幕後花絮和他們的書籍來研究。把每一個畫面都印出來，貼在研究室，學習構圖。唸研究所時，為了省錢，偷偷住在研究室兩年，還把燈管全部拆掉，讓它變得很暗，很多女同學都不敢來，這就很適合看電影。其實電影是一門科學，可是它也是來自於很個人的經驗，很私密的東西，要用科學的方法，把它放大變成許多人都能體悟和共鳴的經驗。

吳：我的第一部電影很特別，我母親服務於憲兵司令部，小時候常常會去等她下班，有一次去他們的康樂室，有電影院，阿兵哥叔叔就放了徐克的《倩女幽魂》，而且連續看三集。很大的銀幕，只有我一個人坐在裡面，好好看可是又好害怕，就看著張國榮、王祖賢、還有梁朝偉，就覺得那個世界，光影、色調⋯⋯，好有吸引力，可能潛意識就想要進入那樣的世界。

但是接下來，高中學街舞，大學瘋狂迷戀劇場，可是那時候真的不懂電影，只看好萊塢的片。真的開始了解電影的奧妙跟愛上它，是認識趙導演之後。我印象很深刻，他第一次給我看的三部電影，導演侯孝賢的《悲情城市》，賈樟柯導演的《三峽好人》，以及紀錄畫家劉小東所拍攝的紀錄片《東》。

我在同時看完了這三部片後，瞬間有一種醒悟的感覺，很感動，突然了解什麼是電影。然後接下來就開始跟導演一樣，找一系列的導演跟演員來看。那時候經紀公司讓我去試了很多廣告，上綜藝節目，去拍一些電視劇或電影的臨演，很不適應，那時剛好有導演的邀約，在當下我決定要跟經紀公司解約，完全不去試鏡，不做任何演出，因為我沒辦法回到以前的那種表演方式。

問：那時剛好處在一個打掉重練的時刻？

吳：對，就在那一、兩年開始大量看很多電影，好好過我的生活，去市場買菜，自己煮飯或整理房間，做一些以前我覺得浪費時間的事。很隨緣地碰到什麼人就認真地跟他交流，碰到事情就去處理，不要慌張，不要急。雖然這些東西跟練唱歌、練臺詞沒有關係，但我就是很自然在那一兩年內生活，準備方言。慢慢地就拍了幾部片，這一兩年重新認識了電影。

問：最喜歡的導演或作家是？

吳：喜歡的導演、作品都很多，譬如侯孝賢，國外的話我很喜歡麥可・漢內克，還有羅曼・波蘭斯基，其實我喜歡有點寫實、殘酷，有爆發力的作品。作家的話，我很喜歡卡夫卡，還有吳爾芙、西蒙波娃。

我從小就敏感地知道，這世界是被男性掌控，可能我被阿公阿嬤帶大，常聽到我媽說，阿公重男輕女，但我是長孫，國小成績也還不錯，拿到獎狀阿公就會很開心，很疼我。就覺得原來藉由努力可以改變，女生也可以做得到大家期待男生做的事。我覺得那些女性作家，可以給女生一些力量。

趙：我喜歡的作家有很多階段，比較有趣的就是在緬甸看瓊瑤和武俠小說，我大姐一直想來臺灣，其實《再見瓦城》某個程度就是講她這樣的女孩。大姐都會去租瓊瑤，所以16歲以前，瓊瑤的48本小說我都看過了。現在我自己比較需要的，硬派的杜斯妥也夫斯基、海明威，或是川端康成，我去拍電影的時候都會帶這些書。但是緊繃的時期，會看紀伯倫的書如《先知》，藉由智慧的話語，當覺得已經很努力，結果卻讓人精疲力盡，晚上看看還是比較好睡的。

問：平常生活中會做什麼讓自己放鬆？

趙：她是咖啡迷啊(笑)。

吳：對啊，我很喜歡喝拿鐵，喜歡去沒有去過的咖啡廳，然後去喝看看它的咖啡。平常就去咖啡廳，在那邊看看書、寫東西，如果說心情不是很好，就會待在家裡，看電影，開關冰箱、走來走去，喜歡在家裡放鬆。

趙：我閒的時候就是在家，不喜歡出門，百分之百的休閒，調整回歸生活就是打掃家裡，我每天一定拖地，整理東西，物歸原位，如果不這樣我好像沒辦法做下一件事情。因為我每天都自己煮飯，不外食，所以至少花兩個小時在準備，早上起來梳洗，打果汁、炒麵、吃早餐，習慣自己來。我大概十天去一次菜市場，準備好所有的東西，然後夏天就只有一種餐，就是乾麵加番茄肉醬。

拍片的時候我怎麼都可以，但不拍片時，我很少吃外面的早餐，罐裝飲料也不喝，其實世界上若只有我這種人，世界會很無聊，所有的店都會倒(笑)。▍

撰文　駱亭伶
記錄　吳亭諺
攝影　張界聰
場地　小日子商号