聊聊天
坦然接受不完美的自己
就是女人最美的模樣
┃ 劉冠吟 × 葉揚 ┃
劉冠吟 《小日子》雜誌發行人，曾在媒體、金融、科技、行銷及公關等產業走跳，後回歸最喜愛的文字工作，興趣廣泛、好吃好辯，形容自己是高速轉動的工作狂，目前育有一女罵罵號、一犬有春。本月出版書籍《女子力不是溫柔，是戰鬥》。
葉揚 作家， 曾出版《親愛的彼得先生》、《我所受的傷》等數本散文及小說，亦有編劇電影作品《你的情歌》， 平時為外商公司業務，下班後則在臉書分享與最佳夥伴彼得、總裁寶寶羅比一同生活的趣事。今年出版書籍《總裁獅子頭》。
走在人生路上，更多時候妳是個奮力找尋定位的女孩，經歷無數心痛與不安，懷疑與徬徨始終存在，一路上顛簸到如今，回首身旁已多了個小生命，還沒弄清自己怎麼就走到了這裡，內心深處的那位少女不時跑出來喊聲抗議，又該怎麼安撫療癒？這次我們不聊育兒方針，更不討論何謂一位好母親，或許該回到最初想想，作為一個女生，我們最該告訴自己的那些事情。
問：還記得女孩變成女人的瞬間嗎？
冠：我是當媽媽後才有明確長大的感覺。時常在想如果沒有媽媽這個角色，我會不會一直維持很中二的狀態。我從來不覺得自己是個可靠的人，小日子開始開店我正好大肚子，等到小孩生下來員工越來越多，發覺原來很多人在依賴我，我以前對於別人的依賴是很厭煩的，但那個時間點發現自己不會了，是轉大人的感覺。其實看到這題本來以為要問什麼情色的東西耶！（大笑）但妳要講一些感性的答案喔，妳今天是感性擔當。
揚：我嗎？（驚慌）其實我對這個界線是很模糊的，好像一生都處在一個歐巴桑的狀態。但有個感覺是，我漸漸沒那麼愛漂亮了，知道自己就是長這樣了，幻想自己長成別的樣子恐怕也是不太可能。大概是 30 幾歲這段的變化，20 幾歲還是想成為世俗大家喜歡的女孩，會想去討好，現在都很淡了。而且這是一種信心的轉換，不只對自己有自信，是開始對別人有信心，不管我怎樣我爸都會愛我，就算我有點醜應該也還好吧？
冠：我跟葉揚有點像，好像都有點男性化，所以對女性身分的認知沒有很強烈。我以前交過一個男朋友，他對外表很苛刻，直接說覺得我應該再減十公斤，我在最年輕的那段時期跟他交往，他的眼光形塑我怎麼看自己，我永遠覺得自己不夠漂亮，但過了非常久我才發現，即使我像他口中說的那樣，他也不會更愛我，不如就做自己吧。
問：曾想像未來家庭、伴侶的畫面嗎？
揚：我是很有想像力的人！各式各樣的狀況我都想過。一開始對家的想像非常單純，我要買多大的房子才能把家人都裝進去，因為小時候沒想過會跟家人分開住。我高中很迷陳曉東，喜歡大眼睛的男生，所以彼得差距沒有很遠，我在最在乎外貌的時候認識他，只能說算他好運！所以我一直沒有明確長大的瞬間，其實是因為我 16 歲就認識他了，互動都停留在 16 歲的模式。
冠：我年輕的時候對家庭是沒什麼想像的，本來沒有想要生小孩，我老公是我交往最久的對象，當時感覺他是能一直走下去的人，就結婚了，所以不管對家庭或婚姻都蠻模糊的。後來我的小孩罵罵號如彗星撞地球般到來，我被迫當媽媽，那時候才開始比較具體。雖然聽起來很俗氣，但我覺得伴侶的選擇都是命定緣分，他是世上唯一可以這麼長期容忍我的人。家庭就像一間創業公司，兩個人的特質要夠吻合，才能一起跨越愛情消失這件事，因為一直熱戀也很奇怪啊。
揚：我也是在結婚後才明白，以前我爸媽吵架，為什麼兩個人都那麼不服輸？後來才體會到夫妻是對等的，我常在想要是彼得罵我，我一定跟他從這條街吵到那條街，真的是自己結婚後，才能理解為什麼他們會這樣。
冠：而且我覺得婚姻跟伴侶的定義應該是變動的，可能會以為結了婚好像就要一直跟這個人在一起，怎麼可能會跟他分開呢？其實這種想法會很痛苦，如果對方沒有跟著你成長或是變化，有一天可能就不是他了，這種定義都不是天長地久，尤其現在社會很善變，如果沒有一直緊密地連結，有一個人快速變動，那一旦走遠，就真的是走遠了。
揚：真的是耶！我也不相信人會永遠在一起。有時候回頭看彼得都覺得你到底是哪來的？我們是高中同班同學，可是他後來的發展，尤其是社會化的過程，兩個人從高中後，方向就逐漸分開了。有時候會想某些事情他也太蠢了吧，可是又在某個層次讓我覺得搞不好他是外星來的高等生物。
問：如果沒有小孩，婚姻狀態會改變嗎？
冠：這件事我想過蠻多次，因為沒有打算生小孩，結婚三、四年都各忙各的事業，有了小孩後有一塊時間是重疊的，經由當媽媽和爸爸的角色，可以看到他另外一面。他本來就是很有耐心、心理素質非常強的人，但有小孩後的表現遠超乎我期待，我自己也因為這件事情長大了，大概是有老闆降落的關係，不然我假想 30 歲後半，可能會發現自己不太需要婚姻，然後就結束了。
揚：我很難形容耶！我蠻想回到我跟彼得剛結婚那時候，什麼都是新的，生活狀態也是新的，兩個人在新的房子裡，很像兩個高中生逃家。我們一直過著 16 歲的生活，突然間小孩出現，有了責任，好像真的要變成大人的感覺。我們出了非常多糗，之前羅比進學校要影印兒童手冊裡面的疫苗單，才知道接下來要再打什麼疫苗，結果彼得直接影印封面，封面耶！被老師提醒的時候她的臉簡直在說：「你們是有什麼問題嗎？」
冠：我書裡有一篇在寫我流產的故事，我流產很早，在不知道性別的時候就流掉了，做完小月子我老公帶我去喝酒出去玩，結果我喝太多不小心在廁所裡滑倒，整個人昏倒在血泊裡，後來我清醒了但中間跳過一整段記憶，一直以為自己肚子裡還有小孩，馬上把點滴拔掉，發了瘋在醫院狂奔。我先生嗓門很大，以馬景濤式吶喊一直哭，搖晃醫生的雙肩，說快救救我老婆。經過這件事，我覺得如果伴侶沒有曾經共同面對這麼大的挫折，他某些面向你是看不到的。
問：維持多重身分該如何調適？
揚：真的很苦！有陣子工作很忙，可是我又不願意放棄寫作，還被羅比的老師抓到旁邊說，她覺得我應該多花時間陪小孩，很心力交瘁，好像每個人都在說我可以再做得更好。那時候會很想刪去其中一個身分，大部分時候我都刪掉寫作，但最近越老越不願意了，很糾結。坐月子的時候也很痛苦，我還半夜把業績報表拿出來看，因為那是我唯一覺得我懂、讓我有安全感的。
冠：我大概是經歷流產，還有過 35 歲後，有個關節就突然鬆開了，對於自己沒有把事情做好這件事，比較容易 let it go，我以前會一直反芻，但現在自我滿意度超高的。去幼稚園接小孩，跟老師說不好意思這次又忘記帶東西，老師都會說，沒關係啦妳只要有把小孩送來，又記得接回去我就覺得很高興了。但我聽了完全沒感覺，不會衍生其他情緒，因為我覺得這就是 the best I can do，沒有什麼可以再做更多了。
問：媽媽身分與本質衝突時怎麼辦？
揚：我從小到大都很拚命，所有事情都要求自己比別人要求我還要高，但媽媽不是一個只要拚命就會成功的角色，這對我來說很難受，我就是很拚命地去當一個媽媽。可是彼得不是，像今天早上羅比說，爸爸我以為你不知道我會彈鋼琴，因為羅比彈鋼琴他都在做別的事，彼得竟然走過來說，我融入在你的鋼琴裡，你彈每一個鍵，我就進去那個琴鍵裡，我白眼都翻到後腦勺去了，可是我發現他好像比我知道怎麼 handle 小孩情緒的波瀾，像我就會想解決所有問題。
冠：我對自由度很重視，有小孩後沒辦法喝酒流連忘返，想要隨性計劃生活也不行，覺得有點痛苦，好像是我自由人生的句號，罵罵號！後來我想辦法讓她盡量融入我的生活，熱炒店和酒吧她也很喜歡去，她以為熱炒店是水族館，因為很多蝦蟹魚貝類。而且我發覺女兒對媽媽的情緒感知度非常高，我跟我媽感情很好，但是在我大班的時候我媽被人家倒會了，每到晚上七八點她會坐在客廳講電話哭個 20 分鐘，我當時沒辦法理解問題的輕重緩急，只覺得媽媽的負面情緒超級可怕，更可怕的是媽媽還跟小孩裝開心。所以我發覺不能裝，要用真實的自我跟小孩子在一起，要自我調適好也是很困難的事。
問：和媽媽的關係如何，是否在無意中對自己造成影響？
揚：我媽跟我很不一樣，她是土象星座，處女座，很 calm，在面對現實的時候會專心做好自己的事，不會去討好世界，也不隨便服從權威，這是她最迷人的地方。我小學一年級在走廊被一個男生撞倒，門牙斷了，我哭得要命，醫生說門牙要整顆拔掉，我媽指著我的嘴跟醫生說，門牙明明還剩一半，你要想辦法變回一顆，不是決定把另一半拔掉，說這句話的時候，好像她才是牙醫，我們還找到願意照我媽的想法幫我補牙的醫生，現在我半顆牙齒還在，都是她的功勞。我要引產的時候，她也很冷靜地說不要怕，她有直覺知道小孩根本沒有那麼慘。面對問題，我從來沒有看過比我媽媽還勇敢的女人。
後來我發現她當年吃的苦，其實都沒有說，她是一個很寬廣的人，當一個母親能做到成人之美是很難的，她比誰都知道我的缺點，但是她沒有要求我追求世俗的標準，我是到很後來才明白，年輕的時候還以為父母應該會想要我怎樣才對。有次我頭髮剪壞了，她帶我去買假髮，小時候上美語補習班忘了寫作業被老師罵，我好強說不要去上了，她居然二話不說要去幫我退費。到現在我都覺得那是母愛的成分，這點我是很感謝她的。
冠：我覺得不管是好的緊密或是不好的緊密，孩子都很難脫離從媽媽身上拿到的東西，尤其女生是看著媽媽去學習當女人這件事。我媽很能幹，生兩個小孩又白手起家，從我幼稚園到國中，每餐都至少三菜一湯，隔天便當還會帶新的，她是長年把轉速拉到最高的那種。
我觀察她的行為模式，在我復刻她 DNA 的過程當中，我選擇不要像她。她跟我爸是在同一個體系的公務人員，大概在我升國中的時候他們同時有一個升遷機會，但是她沒辦法升遷，因為還有兩個小孩要顧，我媽當時決定全力輔佐我爸，把重心擺在我跟我姊身上，直到退休她的官階都比我爸小很多。我媽在緊要關頭永遠都會選擇別人，但這題到我這，我永遠選擇自己，我想用這樣的人格模型活一次，但是是為了我自己。
問：從孩子身上學到最衝擊的道理？
揚：很多！羅比個性跟我很不像，他是個非常腳踏實地的男子，金牛座的，不能接受任何事不清不楚，餐廳跟他說如果好吃下次帶朋友來喔，他就會說可是我又沒有朋友。他給我最大的衝擊是，有陣子很悲傷，他跟我說，你又沒有犯錯，你只是不順利。這句話說得很好，雖然他後來很壞，打破東西還說哇這個真的很不順利。
其實我心裡覺得的好小孩可能不是這個類型，可是我何苦要一個好小孩？他是一個真實的小孩。風水師還說，你的兒子來就是為了要把你們帶到另一個境界，我跟彼得兩個人對看，想說我們是怎樣層次很低嗎？
冠：我懷孕的時候發現預產期跟我生日很接近，就想她應該會直接複製我的歹性底，後來我仔細觀察，好在她個性比較像爸爸，是寬厚的。她小小班的時候被班上同學抓傷眼睛，我一直無法接受，在心裡暗地討厭那個同學，後來罵罵問我為什麼每次去接她，都要問那個同學在哪，我說他就是把妳打傷的人啊，罵罵聳聳肩說，這種事不是過兩天就會忘記了嗎，馬麻？但對人寬厚這件事對我來說，可能要到 30 歲後才會知道重要。
問：若有一本女人生存手冊，妳覺得該放第一章節的內容是？
揚：第一章應該是〈探討全新的可能〉，女性這個議題，我是漸漸長大明白它的沉重，是因為職業婦女當了媽媽。真的要談女性，我覺得很多定義是她給自己的，或是這個世界給她的，不管怎麼樣，她很少去想一個可能性是 outside of this。女性是很有感知的，很容易感覺到別人要她怎麼樣，就想以滿足他人期望為先，但是有沒有一些全新的可能，這是我會想放在第一章的。
冠：這標題太好了，可惡！我覺得會是〈接受並永遠正面看待妳是一個怎麼樣的女生〉，我很常藉由別人的眼光看自己，不只是社會框架女性，很多對女性的框架其實都來自身邊的女性。我覺得選擇權很重要，我的成長過程中不管是談戀愛或交朋友，到很後面才發覺其實不用那麼符合社會期待，因為社會也不會用一樣的愛來回饋你，就算我盡心盡力，社會就會愛我嗎？我希望我們在年輕的時候就建立起一個本事，無論在什麼環境，都能正面看待自己，知道我就是這樣的人，其實我已經很努力，我做得很好了。●
文 許馨仁
攝 鄭弘敬
場地協力 貓下去敦北俱樂部&俱樂部男孩沙龍
劉冠吟服裝提供 IG：finestudiodesign
孩子講過令妳最傻眼的一句話？
揚：「這是我這輩子最後跟妳講的一句話。」他最近在練習耍狠，但是隔天就和好了啦。
冠：她爸爸最近常用外省老兵的威脅教育法，說要幫她報名軍校，每天要早起和不能吃零食，是罵罵最怕的兩件事。某天我手機拿起來作勢要打，她就突然正色地說：「妳打的話我現在就把妳從這邊推下去喔！」我們家住 11 樓耶。（眾人深吸一口氣）
拋下老公和孩子，想怎麼規劃一天？
揚：如果是連身分都拋棄，那當然是去談戀愛啊。
冠：我想要穿比基尼躺在沙發上⋯⋯
揚：沙發？沙發很容易耶！
冠：說錯了是沙灘啦，我要躺在沙灘上曬一天，如果有帥男幫我擦個防曬油也不錯。
─ 小日子社長 劉冠吟 新書 ─
《女子力不是溫柔，是戰鬥》
─ 作家 葉揚 新書 ─
《總裁獅子頭》
