聊聊天
做工是為了討生活
看盡悲喜也笑看人生
┃ 鄭芬芬 × 林立青 ┃
鄭芬芬 導演、編劇。廣告業界出身，擅長觀察人物關係，透過畫面與對白揣摩人際疏離與人情溫暖。語速極快、邏輯清晰，犀利中仍帶著溫柔。2009 年執導電影《聽說》挑戰聽障者題材， 引發迴響。今年，歷經一年半的田野調查後，推出電視劇《做工的人》。
林立青 工地監工身兼暢銷作家。陪伴母親休養期間開始寫作，因為家中電腦沒灌文書處理系統，所以都用 txt 檔寫稿。用直白冷靜的文字寫下對於工人與邊緣工作者生活處境的觀察，個性豪爽、說話中氣十足。曾出版《做工的人》、《如此人生》。
生活裡的漠視與差異往往來自於不了解。三年前，一本出自工地監工的觀察記錄，讓大眾得以一窺底層勞工的辛酸笑淚。今年，《做工的人》翻拍成電視劇，用草根的對白與幽默帶領觀眾走進工人們的日常，告訴你無論生活再苦再艱難，看似無望的人生其實依舊燦爛、充滿希望。作家與導演，用兩種敘事方式，既是對社會與人性的提醒，也是一種溫柔期待。
問：記得對彼此的第一印象嗎？
青：我覺得芬導很特別，是認真想認識我身邊的工人們，她會問我們是怎麼認識的？我們的關係？還有一些無聊八卦，像是誰沒錢會跟誰借？怎麼學會開怪手的？對我來說平常的事，她會問得非常有趣和細膩，甚至有點尖銳，但這也是我喜歡和她合作的原因，不要內心戲，明確告訴我想知道什麼，我就會誠實告訴你，所以這齣劇的人物背景非常強，看完前兩集應該全部人物都忘不掉了。
芬：我是先看書所以已經知道他的長相，就覺得是好可愛的監工喔，後來發現監工都長得蠻可愛，不知道是不是因為都是他朋友的關係（笑）。另外最讓我開心的是他語速好快，我講話速度很快、性子也急，他可以在短時間讓我吸收最大訊息量，還都不用喘氣！
問：當初怎麼會想要改編成戲劇？
芬：其實我一開始並不知道這是本暢銷書，我去做一個學生影片的評審，作品的田調資料裡有《做工的人》，當時所有評審只有我沒看過，覺得好丟臉，當天就去買來看，對裡面的人物很有感覺，當下就很想拍〈走水路〉這一篇，我是個悲觀主義者，心裡覺得應該拍不成，但還是默默請製片朋友去問版權，問了很久都沒有下落。
我和大慕製作的林昱伶是好朋友，常相約喝酒聊天，有次問到彼此近況，我分享最近看上兩本書正在問版權，其中一本是《做工的人》，她馬上說版權在我這！當下就覺得：啊我發送出去的電波，老天爺都接應到了！從一開始不被看好，擔心寫出來不被工人朋友接受，再來找演員、找場景到拍攝，幾乎所有難關都會在最後出現貴人相助或迎刃而解。老天爺大概派了七人小組圍著我們冷眼看著，快要死了就出手相救一下，讓我們一路跌跌撞撞撐過來。
青：第一次知道書要被翻拍，因為自己都不懂，所以就都 let it go ∼ 對我來說出書已經是人生沒有想過的事，就全權交由寶瓶的總編朱亞君處理。開始籌備後，有空我就會帶她們去工地田調，像是板橋有個上樑完畢要進裝修的大樓案，或桃園有塊工地正在整地，順道可以認識一些白牌移工，是一個漫長的過程。我覺得文字作者很霸道，說房子有 29 樓就是 29 樓，可以有火焰、怪手、ET，怎麼寫都可以，可是拍戲一定要有憑有據，所以一開始我就說我無法編劇本，那是另一種專業，我們不要跨過界，我能做到的就是提供我知道的，有就說有、沒有就說沒有。
問：翻拍過程遇到的困難和挑戰？
芬：我很早就看上〈走水路〉這一篇，人物關係明確又牽涉到毒品和工人的無奈，情感是所有篇章裡比較濃烈的，所以保留了原本的人物設定，但故事就要重新創作，必須思考如何更貼近工人，於是花了一年半的時間去
現場田調。
從最源頭開始，不論是人還是器材我都想認識，就拜託立青帶我們去各種階段的工地現場，我會找工人聊天，去吸收那個氣味，讓這些工人在我的腦海裡留存形象。這過程也有點像在做研究，工程是有分很多階段的，從建築的種類到工種，技術性的東西都必須了解，不同工程階段會進來的工種是不一樣的，比如我曾經覺得一個板模工跟電工吵架的事情很有趣，但如果寫鐵工兄弟的故事，就不能寫到電工，因為他們不會在同一個工程階段出現，必須要做取捨。
問：寫劇本過程兩人會討論嗎？
青：會啊，有時候芬導跟我說希望能看一些畫面場景，像海洛英針啊、安非他命到底怎麼吸啦 ⋯⋯，但畢竟這不是能直接約在咖啡廳現場示範的事情，於是找來一位曾經有經驗的朋友親自跟她說明分享：「來，芬導我告訴你，如果要這個的話就要用這個 ⋯⋯。」這部分讓我印象很深刻。
問：為什麼會想改編成幽默喜劇呢？
芬：我的初衷是想講小人物的精神，那種彼此沒有階級意識，只單純因為你是我身邊的人所以我會幫你，屬於臺灣人互相扶持的草根性。人生一定會遇到困難，可是如果有那麼一個平凡人願意幫你度過難關，接下來可能就一帆風順了，而這個人就是你的英雄，我覺得人要相互依靠才能夠過得好。
而且我發現工人們絕大部分都用很樂天的方式去面對生活中所有困境，可能十個有八個每天都在周轉，不管是小工頭、包商或是打零工的，他們每一天都在解決錢的問題，今天賺到錢就拿去還上個月欠的債。但他們沒有愁眉苦臉，一樣悠悠地帶著笑容跟你講：「等我有錢就要去把老婆追回來！」用一種自我嘲諷的方式面對他們的生活狀況。
像最近很多人都突然來跟我分享自己的爺爺就是工人、或是爸爸是碼頭工人，這是過往互動不會說的，當大家願意出來分享他們是勞工子女，就表示這個社會對勞工的概念開始改變了，所以才決定要用喜劇方式，先讓觀眾愛上這些角色。
問：創作具議題性的主題會格外謹慎嗎？
青：我當時其實沒有想很多，只花兩個月就寫完了，每寫完一篇就丟給總編，她把全部文章看完後，接著就篩選出書。如果問我寫這本書是要批判什麼？其實那時的我根本沒有倡議能力，只是身邊有什麼故事就寫出來，因為當時媽媽手開刀待在家，不好意思跟身邊的人說媽媽其實沒事、我很閒，你知道傳統工地文化裡面，媽媽是神聖的存在，有沒有好好在家顧媽媽是衡量孝順的標準，就算整天「開查某」、欠錢都沒關係，如果不孝，人格價值直接盪到谷底，所以我只能靠書寫打發時間。
依我來看，我覺得電視劇的悲劇感更強，正因喜劇的本質是悲劇，透過荒謬劇情折射出社會階層的無助或痛苦，覺得好笑有趣而投入之後，後座力更強也更殘酷，所以我覺得這齣劇的批判性其實比我的書還強。
芬：當初決定拍成喜劇也是希望觀眾可以拋開成見，臺灣社會現在階級撕裂太嚴重，我很擔心看到作品在談勞工，就覺得是要批判階層的不合理對待、對抗資本家等等，我不是想要批判體制，只是單純希望更多人關心勞工，所以得先讓人看到他們的可愛，當你開始注意到這群人，在他遇到不公不義的事情，才可能真正去關心。
其實每個在臺灣生活的小人物都有自己的困境，只是這次剛好背景是建築工人，如果換成一群消防員、便利商店店員或警察，整體社會背景或狀況是沒有改變的，可是為什麼談到勞工就會變成有議題性，我認為這是理念先行而不是戲劇先行了，所以希望觀眾能抱持輕鬆的心情去看一個好看的故事。
青：沒錯，我認為任何時候要討論議題，寫作或創作都不會是最好的方法，但它可以幫助你看得更深並且看到人性，之後才去想可以承載什麼議題。以議題為基礎的好作品非常少，比如張娟芬、陳昭如、顧玉玲可能都要蹲個五年、十年才能寫出一本，當議題太重的時候，往往也會讓人難以輕易消化。我們都不是專業的倡議者，所以在談論議題之前，我會希望先把故事講好，有了感動再去試著把議題擴大。
問：談談你們眼中的工地女性？
芬：工地是以勞力為主的地方，女性的工種常會受限制，大部分都是需要耐心細心的工作，像是板模工或清潔工，田調過程看到許多形象鮮明的女性，南部有個拆模七仙女，一組七人動作都很俐落，名字有趣又響亮；香港有個有名的女搬運工，外貌姣好，外人可能無法理解，但她是真心喜歡搬運。這次考量到戲劇主軸，無法將她們納入故事中，但希望下次可以另外一種角度去談女性勞工。
青：工地畢竟是個陽剛的地方，通常都會是誰的老婆、女兒、姊姊妹妹這樣帶進去。劇裡我認為最鮮明的女性角色就是苗可麗演的昌嫂，是工地裡的夫妻班，她有個特質會不斷地對身邊人說：「無你綴我來做▾臺語，「不然你跟著我做」之意。，我教你做。」是戲裡唯一想把技能交給別人的人。工地裡很多大姐大嫂都是這樣子，徒子徒孫都是跟著她看老公和師傅的技術學到會，臺灣師傅大都因為大男人主義，只會做，不會也不肯教，所以工地女性是技術傳承很重要的角色。我在〈工地大嫂〉這篇有輕輕帶過，本來想寫拜師有時候拜大嫂比拜大哥有用，沒想到芬導先拍掉了，不知道她是什麼時候觀察到這件事的，我只能躲在角落懊惱。
芬：原來你有在默默恨我這樣。
青：不會啦，我就下次寫得比你好就好！
問：人生中是否也曾遇到不公平或差別對待？
芬：以前女性被認為要在家相夫教子，不能夠進入社會，可是現在整個環境變了，家庭與職場並非二選一，片場的女性甚至還比男性多。但早期在片場工作的女性確實比較辛苦，甚至不能坐在攝影機箱子上，說會讓攝影機故障，可是現在女性不但可以坐在箱子上，還可以當攝影師咧。我一直都覺得不是性別的問題，而是環境問題，當環境給你機會訓練的時候，自然而然就會做了，現在已經不太需要用所謂的男性沙文主義或是女性主義來談，性別基本上已經模糊了，很多男導演拍的細膩情感不輸女導演，也有女性導演專門拍攝戰爭或動作片。
青：我的身分比較特別，莫名其妙從監工變作家，是奇怪的成長曲線。記得 2013 年我要進臺大施工，每次都要和師傅在大門等上十幾二十分鐘才有人帶我們進去。2018 年我再次去臺大，這次是被邀請到新聞所演講，當時是老師直接到門口接我，要說這是歧視嗎？我覺得可能是需求，如果是教科書廠商，進去校園可能也要等上半天。
我們都知道要平等、要待人溫柔細膩，可是很多時候是忽略和漠視所以沒有看到，真正的惡意其實很少，可能是去大樓或豪宅施工的時候，不讓你上車道或廁所不讓你用，所謂的歧視是很幽微地存在每個地方。最好的方式應該是改變這個社會，所以才要把故事講清楚，社會上有太多歧視和不重視，也有太多沒被看到的角落和故事，只能慢慢寫出來讓大家看到需求，或許就能鬆動一點、改變一點。
問：面對小人物的無奈，你相信能改變嗎？
青：我面對體制的無奈有兩種方式，平常我會寫報導、會直接嗆政府，可是當我寫作的時候不見得會想用這麼大力道，有時當你直接了當讓大家都有感情之後，再一刀拉起，收穫會更強大。好的故事能讓所有人都聽進去，進而發現原來是體制和過去教育的錯誤，那時候才可能改變一些什麼，這很花時間，但是有可能的。
若都只看沒有達到的目標當然會很失望，可是如果去看一些已有成果的，會發現我們有很大的進步了。一百年前的臺灣男人是成群結隊嫖雛妓還大肆寫在報紙上；十年前陳雪〈蝴蝶的記號〉的改編電影是在香港拍，當時臺灣還沒有能力和環境拍同志愛欲故事。這些好像是遙遠的黑歷史，因為我們已經知道那是不對的、被喚醒了，我對這點人性還是樂觀的。
芬：最近我才知道自己是個鴕鳥，很怕戲不好看會被罵，所以很多人跟我說注意到昌哥把雨鞋脫下來的畫面，我好感動，不是每個人都懂工人其實會害怕自己的髒影響到他人。我相信戲劇的力量，只要有部分的人看懂了，這群人就有可能去影響更多的人。
雖然可能無法立即造成改變，但或許喜歡上劇中角色後，知道他們工作有多辛苦多危險，之後看到路邊工作的工人，就不會再覺得這些人害你塞車、無法準時上班，會想對他說聲辛苦了，也不會再要求立委來罵市政府，當大家的觀念都是對的時候，才有可能朝好的制度走去。我相信滴水穿石，如果一部不夠，將來有十部或一百部，就可以教育下一代往這個美好的方向走，聽起來有點烏托邦，但至少是個開始。●
文 許馨仁
攝 鄭弘敬
場地協力 開機咖啡 Rplling Café
改編過程有過衝突或吵架嗎？
芬：沒吵過架，只有我堅持要在工地養鱷魚，他堅持養狗。
青：那真的超乎我的經驗。工地養狗貓最常見，甚至穿山甲、白鼻心也看過，但鱷魚我真的很懷疑，最後導演勝利，說一定會寫到讓我覺得合理。
芬：而且為了演員安全，在開拍前都有安排訓練課程，學焊鐵、怪手、板模，只有飾演昌哥的游安順多了一個「抓鱷魚」，他一開始聽到還有點生氣（笑），但最後有合理吧？
青：有啦。
最喜歡或推薦的工地調酒組合？
芬：我沒喝過耶，也沒想特別嘗試，我有自己喜歡喝的凡間調酒，呵呵～
青：我最喜歡的是沙士加上維士比，然後再加一點鮮奶或者莎莎亞，這會讓我得到文豪之力「莎士比亞」。（呃哈哈 ⋯⋯ 哈）
