聊聊天　

劇場不能混口飯吃
　舞台下的真實人生　

┃魏雋展 × 馬汀尼┃

魏雋展　基隆人，三缺一劇團總監兼半職老爸。輔大外文系畢業、北藝大戲劇碩士。活躍於國內大小劇團，擅長使用身體做出虛實轉化的表演形式，曾一人多角演出獨角戲與偶劇。作品有三缺一劇團《土地計畫》、台南人劇團《浪跡天涯》、驫舞劇場《繼承者》、莎士比亞的妹妹們的劇團《麥可傑克森》等。

馬汀尼　彰化人，劇場編導、戲劇系教授。輔大大傳系畢業、紐約布魯克林學院戲劇碩士。1978年首次登臺演出，同年加入蘭陵劇坊，演出《荷珠新配》等作品。在北藝大執教鞭年，退休後僻居外雙溪過著種花養魚打太極的生活。導演作品有《馬哈台北》、《冬天的故事》等，並翻譯 劇作家契訶夫多部經典。

戲劇教授與戲班子編導的人生雜談

在劇場界具有重量級地位的馬汀尼，是許多演員及劇場人的表演老師，2012 年卸下教職後過著田園般的退休生活，今年重披戰袍，和舞臺劇硬底子演員魏雋展，聯手推出莎士比亞改編作品。本期聊聊天邀請師徒二人，穿越島國時空，回到兩人過往的青春時光，也談談在戲劇之內與之外的人生雜想。

問：還記得兩位第一次見面的情景？

展：十幾年前我考進北藝大劇場藝術研究所，當時馬老師是研究生的班導師，第一天上課，她走進班上跟所有同學講一講話就走掉了，但那一席話至今我印象很深刻。

馬：我講了什麼？

展：妳說：「大家都是大人了，如果學校生活有什麼問題可以來找我，什麼都可以談，但請不要哭哭啼啼的。」我就想說，哇，這個人是黑道嗎？一來就烙狠話，口氣還一副很慵懶、無所謂的樣子，然後妳就點名我了。

馬：為什麼？點名你幹嘛？

展：妳點名我說：「雋展，你那一段研究所的術科考試為什麼演得這麼好啊？」然後坐我後面的同學就在背後嗆我說：「好啊，我們其他人來這邊幹嘛？」

馬：喔，我記起來了，對雋展的第一印象就是他來考研究所的那個時候，因為三分鐘的術科考試，他同時演爸爸、媽媽、小孩，最後還演一隻狗，我到現在都還記得，很佩服他把每一個東西都演的那麼自然、那麼真實，所以才會在新生裡面特別點名他。

展：妳還跟我說，要好好珍惜你的天分。學長姐都說馬老師很嚴厲，但我覺得老師的個性其實是嚴中帶著慈祥，她不用真的發脾氣就很有威嚴，只要淡淡說一句：「研究生你們都太忙了，我很失望。」轉頭立刻走出去，所有人就會安靜個三分鐘。馬：我那時候的發語詞，就是把研究生三個字當髒話講，「研．究．生！腦子動太多，都不動身體的喔。」

問：老師的每齣戲幾乎都隔五到七年之久?

馬：可能因為我其實沒有那麼主動誒，都是別人邀請我才做戲，這戲也是雋展開口的啊，還是在三年前。

展：上一次跟老師搭上線是我們三缺一劇團的《LAB 壹號》談動物的身體，我找老師當 LAB 系列的顧問，後來做《LAB 貳號》時，我們在路上抽菸，就跟老師提，希望她來幫我們導一個經典名劇，沒想到她一口答應。

馬：我會答應雋展也有前因後果的，他在學校念書的時候，有開口找我當主修老師，可是那一年，剛好我大哥過世，所以完全沒有辦法去想這個東西，我就跟他說我家人過世，暫時先不考慮，然後事隔很多年，他再開口，就是我們抽菸的時候，那一年七月我二哥又過世了，就這麼巧。我可能心裡覺得不能再用同一個理由拒絕年輕人吧，就答應了他，這是原因之一。

另外一個是，我有被三缺一劇團感動，在臺北市這麼多大大小小的劇團裡頭，覺得他們是很認真、實幹的，動物 LAB 系列，我看過好幾次了，後來的《土地計畫》也是，覺得有一群年輕人花很長時間到處做田野調查，很實在。之所以會再隔三年才做是我要求的，因為那時候我還在翻譯契訶夫的劇作。

問：這次的新戲《2018 邀莎翁遊台灣》聽說 也到基隆、彰化與臺東做了田調。

馬：我那時候決定要改編莎士比亞的作品其實是有一個企圖，覺得必須要在戲裡展現臺灣人的精神內涵，所以三部戲都在講臺灣不同的地方，像是《羅密歐與茱麗葉》場景設在彰化和美，那是我的家鄉，有點像是屬於我的四年級青春派對，然後《哈姆雷特》則是雋展在基隆成長的九○年代，像是六年級的前中年哀歌，而臺東有點像是在《皆大歡喜》裡現代版的雅頓森林，是一個可以避世遁逃的地方，大概是這樣子三個段落組構起來。

展：老師選定這些劇作我覺得直覺滿準的，因為我覺得她蠻想做一個每十年一代的社會觀察，描繪臺灣的人物樣態，她希望我們不是一直 follow 原本的莎劇劇本，而是要回頭看九○年代的基隆或七○年代的彰化，那時候的男人女人說話、行為或想法等等，有哪些部分剛好活得也像莎士比亞筆下人物。

這次田調去這三個地方,在彰化我們訪問了不同類型的紡織廠和國術館，國術館的人送我們食物，又教我們打拳，然後宮廟主委也跑過來跟我們分享神蹟⋯⋯彰化的氛圍很有趣。所以其實我們做田調就是在這些曾經歷七○年代的人們，從他們的故事去尋找一個我們大部分年輕人沒有經歷過的年代。透過 這些故事，重新去感覺所謂「家庭即工廠」，很單純，全民一起往某個目標前進，那種只要努力就會成功的時代氛圍。

馬：臺東那次我有跟去，我覺得臺東是一個被賜福的地方，在那裡走出去就是大海，生活就是得跟大自然搏鬥，這個東西很真實。 我們遇到一對布農族的夫妻，他們有一個自己徒手蓋的工作室，就是用竹子蓋起來的房 子，竹子有直有橫，每一個都高高低低的，然後我問說怎麼會蓋這樣的房子呢？他們說小時候看著爸爸蓋竹屋，憑著記憶居然就蓋出來了。

那對夫婦還講了很多很生動的故事，像是小學畢業時男生就牽著這個女生的手，說將來我要娶妳，可是後來兩人卻分道揚鑣，女生嫁給外省人搬到鹿谷種茶，隔了 29 年，他們才又相會，相會的時候，這個女生一眼就認 出那個男生，因為他的門牙有一道縫，等於 29 年後他們再續小學時的前緣。我覺得田調很像在做地方人物誌，可以遇到各形各款的人，說著他們過去與現在的故事。

問：所以彰化版《羅密歐與茱麗葉》加入很多老師自己的兒時回憶?

馬：對，小三還小四時，我記得我們班有一個小兒麻痺的同學，她是本省人，不曉得為什麼有一天她和另一個外省女生吵起來，就聽到她罵了一聲「外省豬（臺語）」，然後外省女生就抓狂，直接抓住她的頭髮用力一拔， 整撮頭髮都被拔起來了，那一剎那全班的女生看到，都分成本省、外省兩派，就在教室打群架，打得不可開交，我印象很深刻，這 段也被寫進劇本裡。

展：哇，我小時候已經沒有這種省籍情結了。 但我住在基隆，那時候政黨惡鬥的很厲害，因為父親是地方仕紳，所以兩派政黨都希望他靠攏，我爸他有結拜兄弟、歃血為盟的那種，我有樣學樣，自己也有拜把兄弟。

馬：我記得你有十個！

展：對，我是老二，綽號叫細菌，老大叫蟑螂（臺語），蟑螂這個角色也有被放進《哈姆雷特》的劇本裡面，是哈姆雷特的好兄弟。記得那時候我父親參選國大代表，有一個同學他爸媽是另一個黨派，他故意在我面前把我父親的傳單撕掉，我很生氣每到下課就去追他，他就一直跑一直跑，兩個人邊跑邊喘，直到上課鐘響起再回去上課，然後下課又繼續追。所以小時候就感受到大人世界的戰爭是會瀰漫到小孩世界的，我們都被影響而成為大人的紅衛兵了。

問：兩人的童年很有趣，可以談談印象中老師的七○年代和雋展的九○年代嗎？

馬：七○年代剛好是從我小六到大學畢業前的求學階段，那時候是非常封閉的社會，我本來就是在彰化長大的一個野小孩，到臺北念書不是很習慣，覺得臺北人很複雜，不好相處。但我很喜歡大學時的舞會，是從大一一路跳到大四喔，很好玩，我們還會跟附近小吃店的老闆娘借場地辦舞會，她很有人情，每次元宵節、冬至，都會煮一大鍋湯圓免費招待我們。

我念的是輔大大傳，系上有一個刊物叫《傳播者》，大二接刊物的時候剛好是中美斷交，社會氣氛很沉悶，卻因而有很多機會去採訪、寫社論，接觸很多新思想，或許從小就有叛逆的性格吧，記得那時學會了一個英文單字叫 disobey（不服從），這個字一直記著。和我先生楊澤（作家）開始交往時，他問我，劇場對你來說是什麼？他到現在都還記得我當時說的，就是革命，不是革別人的命，是革自己的命。

展：我也是輔大畢業的，所以老師是我的學姊。九○年代的基隆是一個非常明顯由盛轉衰的城市，常感覺自己是在一個斑駁、突然停滯、令人喘不過氣的城市生活。所以我跟老師不太一樣，到臺北念書，有一種終於解放的感覺，覺得臺北的路好大好美，每次去仁愛路都覺得怎麼可以有一條路四條線道都往同一個方向，太奢侈了，巷子裡不會有死老鼠，淡水河也沒有整隻豬淹死在那裡。大學之後進了劇場，更是覺得天啊，在這裡我真的可以變成任何事情，直到現在，每次表演都可以讓我重新找到看事情的角度。

問：這次匯集六、七、八年級不同世代的演員，在表演跟創作上，有沒有新鮮激盪？

馬：這一群毛小孩啊～好多費洛蒙喔，回到家都覺得好累喔，我現在排練完回到家十分鐘就躺在沙發上睡著了，導幾十年的戲從沒這樣過。

展：真的假的！老師在排練時會帶一些莎劇的身體練習，記得有次在做下盤練習要玩鬼抓人，就是當鬼的要把其它人連根抱起。然後就看到個子很小的女生去找一個最重的男生單挑，看著她用生命想要把他拔起來，超有趣的，這件事感染所有的演員，一不小心就變成一群動物大亂鬥，老師每次都會無奈說：「你們幹嘛那麼興奮啊！」

馬：其實我覺得這群年輕人很動人，他們有一種態度，付出他們真實的 action，簡單的說就是很給力啦，我覺得這種理想很美。

展：和不同世代的演員一起合作真的很有趣，像是徐堰鈴和陳家逵，都是四○世代的演員，我還滿喜歡看他們上場的。堰鈴就是有辦法丟出一些想像不到的東西，然後家逵蠻會帶年輕演員給表演意見。但有時候反過來看一個 20 出頭的年輕人，一上場就很衝，噴射他的賀爾蒙，然後演起來可能有些稚嫩，但能量蠻有趣的，會在排練場上看到不同的風景。

問：分享老師的退休生活和雋展的爸爸經。

馬：我本來就有養貓，我稱自己叫貓媽媽，退休的時候跟自己說，除了要當貓媽媽，還要當花媽媽跟魚媽媽。朋友送我一個魚缸，就開始學習怎麼養魚、怎麼清理，頂樓也養了上百盆植物，像現在每天都要摘蝶豆花來泡茶，但盆栽太多，搞死我了。

前幾年忙翻譯莎士比亞和契訶夫的作品，花了五年的時間。還有練太極和書法，尤其書法對我很重要。哥哥還在世的時候，我每天早上起來臨摹藥師經，之後他走了，就開始練地藏菩薩本願經，一寫就四、五個小時，停不下來。

退休後會做那麼多事，是因為年紀越來越大，家人也一個個離我而去，其實很難熬過那段時間，後來覺得活下來的人就是要學會一個東西叫勇敢，那你既然要活下來就要活得好，不然就白活了。

展：我也喜歡練拳，剛開始練太極是因為年輕時鍛鍊有了內傷，所以開始朝太極路走，有一次無意間發現武術師父打人很厲害，後來就開始當成一個學問在研究，像是以前冷兵器時期到底怎麼對戰⋯⋯等，很著迷，自己便開始練其他拳法，學了很多種，到現在都還持續。

現在的生活跟過去比較不同了，因為生活重心放在小孩身上。他是個很有活力的兩歲男孩，越長越大就需要帶出門放風，一天至少要出去兩次，他情緒才不會太亢奮。

馬：好像在遛狗喔。

展：有時也帶兒子去游泳，但他還不是很會游，都是我幫他浮起來，他就誤以為自己很厲害，手腳一直揮。現在回到家，必須等到他沒電了，才能讀劇本，甚至鬧到 11 點才睡著，那時候自己也累了，也沒辦法做功課。

問：如果不考慮外在因素，有沒有自己最想做的一齣戲？

馬：沒有想法，空白耶，這檔戲就已經耗盡心力，我現在真的滿腦子都是眼前這齣。

展：我很喜歡大航海時期臺灣海盜的故事。 以前鄭成功登陸的時候，北部有西班牙人，南部有鄭氏王朝，然後同時有中國軍隊，臺灣中部還有原住民組成的大肚王國，就這樣殺來殺去，是一個血的年代，甚至看過文獻記載，鄭成功軍隊裡還有荷蘭人的黑奴耶，天啊那個年代太有趣了，如果有一天會想要做這個。

問：給想進劇團或戲劇系的年輕人一句話。

展：我自己有在北藝大兼課，有些學生會問我，不知道畢業之後要做什麼，或該不該走戲劇這條路。臺灣不像美國有很成熟的環境，會知道自己的位置在哪裡。臺灣隨便遞一個案也可以成立劇團，然後就去闖了。所以我只能跟大家說，要真正知道自己要做什麼，然後就是幹了，其實一開始不需要設限，或得存到多少錢，我自己其實就是有很多東西想玩、想試，便宜的排練場借了，就開始排戲，一路走到現在。

馬：我覺得如果迷惘那就迷惘吧，因為戲劇這事真的不能混口飯吃，也沒得混，打破頭一直勇往直前就對了，別巴望別人會牽著你走，得是你自己才能真的握得住。●

退休戲劇教授和戲班子
2018年11月2日至4日邀莎翁遊台灣

文　游姿穎
攝　韓承燁
記錄　陳則安
場地協力　三缺一劇團排練場、補時咖啡

如果是莎翁筆下的角色，覺得自己最像誰或最想演誰？

馬：沒有最想演的，只是現在讓我談，我會直接想到《暴風雨》裡的魔法師 Prospero。他在戲裡嘗盡了人生各種滋味，有點像我現在的狀態，快 60 歲了，人生若用春夏秋冬來比喻，我其實才走到冬天的院子而已，可能歲會能理解他的心境吧。

展：我滿欣賞《皆大歡喜》的 Rosalind，然後也喜歡茱麗葉。很妙耶，我想到都是女性角色。

馬：對耶，好好玩，為什麼？

展：我覺得她們都有某種勇敢和智慧，我很欣賞，較羅密歐我就覺得他呆了點，茱麗葉還有點奮不顧身的，我就喜歡這種特質的人。