聊聊天 旅行、閱讀帶來的改變是人生的救贖
撰文＝Tina
攝影＝陳鴻文
場地提供＝YABOO Cafe
吳東龍（右）
新竹出生的六年級中段班，2006年起於臺灣與中國出版個人的全創作系列書籍──《設計東京》，現為設計專欄作家、書籍與視覺設計師，設計講堂規劃與講師，並參與展覽設計與相關企劃，文字與設計作品見於兩岸三地。2009年成立《東喜設計工作室》，並於木馬文化成立並規劃《享讀》書系，近期作品為《100の東京大人味發見》。
邱于珊（左）
手作原禮負責人，黑兔兔散步生活屋女主人。1974年生，是個喜歡冒險的牡羊女。做過居家生活雜誌編輯，喜歡採訪和「家」有關的人事物。曾住在一間舊貨倉改裝房子裡，抗壓的方法，就是把家裡的傢俱重新搬來搬去。工作或思考遇瓶頸時，會第二天睡飽時再來解決問題。平常以FB「黑兔兔的散步生活屋」，記錄一些日常生活小事。
吳東龍和邱于珊這對相識20年的好友，都是無可救藥的完美主義者，對於生活不免有易於常人的細節要求。但，人生不可能事事如意，面對生活的轉變與困境時，旅行與閱讀成了最好的救贖，更漸漸發現人生就是在「失去控制」與「找到平衡」之間，得以看到完美秩序下所不能見的人生風景。這期聊聊天就來聽聽兩人的精彩分享。
小日子（簡稱問）：過生活的方式其實是依據每個人的設定，而有不同的選擇。兩位對目前的生活有什麼想法？
邱于珊（簡稱邱）：今天來採訪之前，其實我正在旅行。應該說，我是為了這個採訪，背著行李坐火車剛回到臺北，根本還沒回家。會去旅行的理由，就是因為我想去尋找生活的意義。大概一週前，我突然覺得自己無法面對人群，於是馬上整理行李，很任性的臨時決定不開店，就跳上火車到了南部。
吳東龍（簡稱吳）：什麼？你就這樣丟下店？
邱：是呀！雖然六年前我開了現在的咖啡館「黑兔兔的散步生活屋」。跟客人互動很開心，店的營運也上了軌道。不過最近我發現自己好像停滯不動了，像灘死水。人生很有趣，應該說面對生活的平靜順遂，有兩種人：一種是安於平淡過生活，一種是冒險往前衝。我是屬於後者，如果衝不過去，就會很想撞牆，現在就是撞牆期。而且客人來我的店，很多都是來補充能量的，我的能量可能被吸走，現在就有點負擔不了。當然，這可能來自於當初的設定。我在佈置空間時，就希望那是一個療癒的空間。比如我曾經遇過高中生想自殺，來找我聊天，我會很努力開導他。
問：妳對空間下的暗示也太強烈了吧。
邱：我是啊，因為我就是希望空間給人療癒的感覺。
吳：我們認識這麼久了，老實說，我覺得這是因為你某部分是控制狂吧！
邱：是的，所以我在店裡會想控制每一個細節，希望給客人我所能給予最好的服務和空間，甚至嚴選客人品質。有時候遇到跟我磁場不合的，我會婉轉拒絕客人上樓消費。可能這樣的控制慾在無形中，消耗了很多能量。不過，吳東龍也是控制狂呀！
吳：我是，但我沒有店。
邱：但你對於生活或設計，控制慾就很強。
問：所以兩位都是控制狂？東龍的控制慾是怎麼展現在生活中呢？
吳：我的控制慾不像于珊會彰顯在公開場合，像是她的店。我比較隱晦，侷限在私人生活圈中。比如我對自己的生活是有設定的，於是我不斷在搬家，三年內就搬了三次家。
問：一直搬家不會累嗎？
吳：不會，搬家的累對我來說不算什麼，應該說我更重視本身對生活的設定。我覺得居住品質很重要，要住起來舒服，心裡才會感到舒適。所謂的生活品質，不只是屋子內的陳設，還包括鄰居、周遭環境。
問：很多年前採訪過東龍，當初你是住在新竹，一整個空間都是白色。那後來搬到臺北之後，是怎麼挑選生活空間的？
吳：選環境對我來說很重要。我想過什麼樣的生活，或是想親近什麼樣的人，就會挑選相對合適的居住環境，是一種氣場問題。在某些事情上，我很沒有耐心，有點像于珊說的那樣，不只是對於居住環境，包括在做的事情如果一成不變，就會不耐煩，想要改變。
問：這也是控制慾的展現之一？
吳：住在新竹時，因為是自己家裡的房子，所以空間完全依據自己的需求改造，其實居住得很舒服，生活也很單純，外出就是演講或旅行。但那時其實才30歲出頭，住了二年多之後，開始覺得我要一直過著這樣的生活到5、60歲嗎？
人很奇怪，那時候明明日子過的很順很安穩，卻想要改變，於是我又重新回到臺北。回到臺北之後，重新找房子，重新適應臺北的生活，加上想擴大工作室規模，從原本一個人工作，變成有同事的狀態，對我來說又是新的適應。
問：所以我們總是渴望凡事皆能掌控，但事事都如所料時，又開始覺得無聊，不惜打掉重練。像于珊面臨一成不變的生活，會透過旅行來調適心情。東龍搬來臺北，當生活平靜之後，會如何調整一成不變的生活呢？
吳：有時候改變，不一定是自願或自覺的。我分享一個經驗，幾年前我媽媽生病，那時生活的改變是不得不去面對，當然，我不希望再經歷一樣的事情，不過那一段時間常跑醫院，看到了很多平常看不到的面向。
一直以來，我都覺得生活中有很多事情是可以掌握的，加上我本身是控制慾較強烈的人，所以會盡量把事情安排在我能控制的狀態中。但在醫院中，看到了生命的生老病死，那是一種有錢也無法買到健康的無力感，在病痛與死亡面前，並不會因為你是什麼人而有所不同，讓我對生命中不可控制的因素多了一分釋懷。
後來工作室添置了人手，因為一個人做事和兩個人共事，工作模式不同，可變因素更多，也是我正在學習的地方。
問：說到人手，于珊的咖啡館也開了六年，應該也有員工吧？
邱：沒有，我不請人的，因為我是控制狂呀。
吳：她很厲害。她店裡不但沒有請員工，甚至連店裡的水都是每天自己扛去的。
邱：水很重要；我們的水是先過濾，然後再煮過。就是因為我的控制慾很強，所以我也沒辦法請員工。首先，我會擔心別人不會做到跟我一樣好，再來，我也不好意思要求對方用我的標準做事，我知道那樣要求太殘忍了。
問：你會不會把自己逼的太緊？
邱：所以我去旅行。這次的旅行，我看到很多老天爺要讓我看到的東西。像是搭公車時，看到一個沒有雙臂的伯伯，我馬上要讓座，伯伯笑笑的跟我說：「不用不用。」當下很感動，覺得我有什麼好不滿意的？我還好手好腳的呢。
然後，我還遇到一個很尊敬的媒體長官，他以前多呼風喚雨呀。但突然有一天早上，他發現無法面對人群；就醫時，醫生說他是重度憂鬱症，隔天馬上住院。在醫院待了二年，得依賴藥物來控制精神狀況。現在的他，不再回到媒體圈，反而選擇做一份很平凡簡單的工作，因為他說：「我現在只要每天能過得很開心，這樣就夠了。」
我問他如果有機會再回到媒體，他會怎麼做？他回答我：「如果能回去，我會告訴自己只要做到40分就可以了。」因為對完美主義來說，做到60分可能是別人的80分（笑）。我們15年沒見面了，再次見面卻能夠聊到靈魂深處，我覺得這又是上天給我的禮物，要我學習不要去控制所有的事情，不是每件事情都非得要求完美。
問:好精采的旅行,好像一場心靈之旅。那于珊之前還面臨哪些生命轉折,帶給你不同的想法?
邱:很多年前,我從一本專門講家居佈置的 雜誌,轉去做《DIY玩佈置》這本雜誌,也是我很重要的生命轉折。
問:十年前的《DIY玩佈置》可是風行一時呢,那時候帶動了臺灣的DIY風潮。
邱:因為雜誌人手不足,基本上只有我跟另 一個同事,外加很多手作老師的幫忙,才能順利一期又一期地出刊。那時候我發現自己對手作很有熱忱,而且會龜毛到要求成品一 定要一百分。但是把自己逼得太緊了,於是 就突然離開了媒體,再也沒有接觸記者這份 工作。也因此後來才會開了「黑兔兔的散步生活屋」。
問:我發現東龍和于珊雖然是多年好友,也有共通的「控制慾」,但你們一個是理性派,一個是感性派。
吳:對,我不太會像于珊很衝動的突然背起行囊就旅行了,但我常常會計劃旅行。一年出國至少三到四次,且都是一個人,這大量 獨處的時間,對我來說就是一種釋放壓力的方式。出去看看這個世界,接觸新的東西, 或是思考一些問題,都能幫助我調整對生活的態度。
當然,不是說我不喜歡找人討論事情,只是很多事情終須自己解決或處理,所以透過不斷詢問自己,我想會比詢問旁人,來得更接近自己想做的決定。這就像是攝影師拍人, 不會比自己更了解什麼角度會是最好的。
問:東龍本身有多重身分,是作家、設計師同時是藝術家。對於不斷出書這件事,本身會有壓力嗎?
吳:不會,不過要如何出一本自己滿意的書,會花很多時間去思考。應該說,我不會把期待出一本好書這件事看成壓力,而是把焦點放在如何去讓這本書變得很好。
問:果然是個很理性的人,于珊之前出書, 也這麼慎重行事嗎?
邱:我之前跟圓神簽約,但拖了七年才出。因為我不希望大家覺得我出書就一定是跟佈置有關,所以我一直在思考到底要寫什麼樣的書。於是去年我出了一本跟開店有關的書,分享開店經驗和心得。其實我是個很需要愛的人,所以我很樂意去分享我的愛給別人,這本書就是希望對想開店的人有一些幫助。
問:兩位都算是生活家,對設計也都有興趣,彼此會分享各自喜歡的設計師嗎?
邱:不會聊這個耶!因為我們喜歡的東西差 太多了。我的偏生活,然後他的對我來說比較艱澀。
吳:應該說我比較理性,我喜歡的東西較偏向簡約,但于珊喜歡的東西對我來說比較夢 幻,不過聽說她的店也要轉型了。
問:所以于珊的店要轉變風格,還是走鄉村風嗎?
邱:不不不,我不要再鄉村風了。大家每次談到我,就會把我扣上鄉村風的聯想。喜好是會改變的嘛!我現在想走減法,想要簡單 一些。其實人就是這樣,不會永遠都一成不變。最近我開始想要調整生活,剛結束的這 趟旅行其實是我踏上改變之旅的第一步。開店六年,我沒有請人,一週只休息兩天,但那兩天也在準備店裡要用的食物和東西。
再來講一件很可怕的事,因為我很重視完美。所以這六年來,我只要在店裡,無時無刻都在調整店裡的陳設和佈置。但現在,我已經調整到無法再調整了,當對店裡的空間已經停滯想像,我想就是改變的開始了。我開始懷念當記者的生活,我想要重新拾起採訪的樂趣,接觸不同的人, 聽見不一樣的思維。
問:我想,在面臨生活中不得不面臨的困擾時,不一定能隨時旅行,會依賴一些精神食糧。兩位的精神食糧是什麼呢?
吳:我很喜歡日本的一位設計師「吉岡德仁」。他是一個跨藝術和設計的創作者, 常常利用不同的材質來創作,而且平常會研究蒐集資訊,作品結合感性和理性。上次我去日本時,剛好在某個展覽看到他。他在日本很紅,但我發現他並不會刻意低調掩飾身分,而是一派自然地觀賞展覽,很平常心。這樣自然的他,反而讓我有了一些想法。因為有時我會擔心在公眾場合被認出來,可能本來排定的行程會被打斷,或是必須要去應酬一下。
邱:我很喜歡松浦彌太郎的《最糟也最棒的書店》。因為他的人生也分成很多階段,其中他遇過很多生命的挫折,也是透過旅行去尋找生命的意義。我覺得這本書就是包山包海,講述了他整個生命的故事,而人生就是 包山包海呀!所以我有事沒事就會看這本書療癒一下心靈。
問:兩位對未來的生活,最想給予的一句話是什麼?
邱:分享朋友送我的一句話:「我們只要做到完整就好,不要做到完美。」不過那個完整也不是隨隨便便的,你看,我就是這樣, 就已經說要學習著不要太追求完美,但還是要加但書。(笑)
吳:哇!我的剛好跟于珊相反。「人生沒有最好,只有更好。」有時候當然也會覺得有需要這麼累嗎?但再看看其他人,他們也是用高標準要求自己,就會覺得也許可以再試試看。
問:你真的都不會有壓力大的時候嗎?
邱:我們三年後再來看看。▍
