【楊照 × 李維菁】 海明威與村上春樹筆下的男人

聊聊天　海明威與村上春樹的短篇對話

撰文＝駱亭伶
攝影＝莊騰傑
場地提供＝興華酒藏

李維菁（圖左）
作家，曾任記者，長期投入現代藝術觀察與評論寫作。第一本小說集《我是許涼涼》以世故守護純真的「少女學」發光閃耀，獲台北書展文學大獎。作品有《我是這樣想的──蔡國強》《老派約會之必要》等。

楊照（圖右）
作家，寫小說、散文、文化與音樂評論。曾任《明日報》總主筆、《新新聞》總編輯。現為新匯流基金會董事長，並在News 98及Bravo 91.3電台主持新聞與音樂節目，持續講授中外經典文學作品。著有《永遠的少年：村上春樹與海邊的卡夫卡》、《對決人生：解讀海明威》、譯作《老人與海》。

今年底村上春樹與海明威近乎同名的短篇小說《沒有女人的男人們》在臺出版，對小說迷來說是一件興奮的事。村上春樹在自序中寫著，他是把海明威的書名當作一根柱子，以此環繞而開展書寫。我們邀請到作家李維菁與楊照，一起來聊聊這兩位分別熱愛拳擊與馬拉松的小說家，及其筆下的男人與女人。

小日子：覺得海明威和村上春樹這兩本小說，最大的關連是？

李維菁（簡稱李）：楊照大哥，把這兩個人放在一起談公平嗎？

楊照（簡稱楊）：妳先談，我只堅持這件事，其他的都好說。

李：兩本寫的都是「沒有女人的男人」，但意思不太一樣；除了〈白象般的山丘〉之外， 海明威的「沒有女人的男人」指的是沒有女人狀態之下的男人，不管是在內在或是思考上，女人都是不在場的；在村上春樹的小說裡頭，即便女人離開或遺棄了男人，那個女人都還是在場的。我不會用村上是對海明威致敬、或是互文的觀點，比較像是聯想、啟發，或建立某種連結與對話。

楊：這兩本小說書名相同並非偶然，是村上春樹明白的選擇。對我來說，村上又做了一件好事；如果他沒有寫這本小說，我們很難在此時回頭讀海明威的短篇。

但兩人寫作的用意很不一樣。海明威在1920年代開始創作短篇小說，當時評論家已注意到，他是有意識讓自己的短篇小說集像長篇一樣，有一個貫穿全書的主題。在他的第一個短篇小說集《我們的時代》中以主角少年尼克貫穿是更明顯。所以這兩本小說很清楚連結是，每一篇的主角都是女人不在了的男人，或是不需要女人的男人；但我覺得村上有魔羯座的天真與狡猾。

這天真與狡猾是同一回事，他會遠比海明威的本意更堅持，也想的更多一點。村上寫的其實是女人消失後男人的一種狀態，日文書名《女のいない男たち》本來就有這個意思，不只是Without而已，當女人消失後，男人會變成怎麼樣？最有代表性的是〈木野〉，也是我最喜歡的一篇；一個男人在妻子外遇後跑去開酒吧的故事。如果說村上跟海明威的小說有什麼連結的話，是所有這些假裝沒有女人的男人都生病了，藏了一個傷痛。

問：有直接掀開心臟內膜的感覺。維菁的看法呢？

李：我覺得海明威小說中的男人，不真的這麼需要女人。怎麼說呢？海明威小說裡頭的男人是傳統、陽剛的，充滿男性氣概，但還蠻脆弱的。對他們來說，女人是加上去的，用來滋養他的男性氣概；這樣的男人在我們社會中還蠻普遍的。

村上小說中的男人與女人一直是沒什麼性別感與魅力的，男人既不陽剛、女人也不怎麼女性化，他今年再度當選了「The bad sex」描寫，兩個人筆下人物不同，當然跟這兩個作家的特質有關。

村上小說主角的傷害，乍看是因為女人的離開，但他們不肯承認，其實傷痛早就發生了。過一陣子男人真的過不下去了，回頭跟自己對話後才發現，在被女人遺棄之前，他已經自己遺棄了自己。就像剛才你說的，心是一種抽空的狀態，連蛇都會想要住在這樣一個地方。我覺得這是這本小說最有趣的點。

我自己也最喜歡〈木野〉。回頭去看海明威小說裡的硬漢，對村上春樹有一些影響，但兩個硬漢概念是很不一樣。依照我自己的猜測和理解，海明威小說出版的1920年代，那時正是現代主義的顛峰，又發生第一次世界大戰，處於新舊時代的交界。

在這樣的背景之下，海明威關注的是舊時代中人的傳統價值，因為那時候女人才剛有投票權，男女關係應該還不是重點，他思考著包括高貴、正直、自由、公平，以及男人的骨氣與榮光等，尤其在1920年之後，隨著二戰之後與資本主義的興起，人日漸被可市場量化的東西取代，一直到現在更為加劇，我覺得海明威寫男人，是寫他所相信的舊時代中人真正的價值。記得我第一次讀海明威時，對於所謂男性的榮光十分不耐，完全讀不下去，或許跟那時可怕的翻譯也有關。後來倒回去看，心裡覺得「小說就是要這樣寫啊，這樣寫很厲害！」雖然還是對男性榮光的部分感到不舒服，但他小說裡強調的男性價值是村上小說所沒有的。

問：對於英雄的定義，兩代小說家是很不一樣的？

李：同樣是英雄，海明威英雄的榮光，需要有一個大的對手，像是《老人與海》中那隻很大的馬林魚、或是鬥牛場上的牛，拳擊場上的對手，英雄需要一個對手去對抗，最後超越自己，達到男性的榮光。但是村上的英雄是往內的，是去找自己，回到當初原來我的樣子；這是不是英雄我也有點懷疑，但或許這就是1920年代與2014的英雄很不一樣的地方。

楊：海明威在那個年代對於英雄的描述，在於他顛覆了過去英雄和勝利的關係，這本小說第一篇就叫做〈不敗的人〉（The Undefeated），不敗（Undefeated）這件事對於海明威真的是太重要了，也是跟過去傳統最大差別的地方，以前的Hero一定是在某件事上克服了什麼而得到勝利，但海明威重新改寫了英雄或說男性氣概，到了1953年的《老人與海》他明白的講出來：人可以被擊倒（Be Beated）但不能打敗（Be Defeated），他認為一個人，只有在他被打倒時我們才會知道他是不是英雄；海明威的小說裡頭有種殘酷，是從這裡來的。