聊聊天 推開魔幻與寫實間的文學密室
撰文 駱亭伶
攝影 簡子鑫
場地提供 Age Space
繪圖=吳明益「虛構文學有一種魅力，寫的是近在眼前的事物，卻又置入了另一個時空，一個平行世界。」繼《天橋下的魔術師》後，吳明益最新長篇小說《單車失竊記》，再次從老臺北中華商場出發，藉由尋訪與父親一起消失的鐵馬，召喚出二戰中不為人知道的銀輪部隊，和大象林旺的秘密。特別邀請嗜讀小說的張鐵志，與吳明益一起聊聊文學在虛構與真實之間，如何照見了失竊的時代與記憶。
《單車失竊記》由16個充滿電影鏡頭感的故事串連而成。
張鐵志《聲音與憤怒》被譽為世代搖滾青年的必讀之書。
吳明益
作家，現任東華大學華文文學系教授，成長於西門町中華商場。有時寫作、畫圖、攝影、旅行、談論文學，副業是文學研究。著有散文集《迷蝶誌》、《浮光》；短篇小說集《虎爺》、《天橋上的魔術師》，長篇小說《睡眠的航線》、《複眼人》，最新作品為長篇小說《單車失竊記》。
張鐵志
作家、文化政治評論者，成長於臺北五分埔眷村。關注國際政經議題、搖滾與文化。曾擔任《新新聞》副總編輯， 2012年因為《號外》雜誌邀請擔任主編，赴港；今年四月返臺，策畫新媒體。著作包括《聲音與憤怒：搖滾樂可以改變世界嗎？》、《時代的噪音：從狄倫到U2的抵抗之聲》等。
小日子（簡稱問）：兩位是怎麼認識的？
張：2011年反國光石化，吳晟老師在立法院開記者會，我們倆都去了；後來明益也找我去東華上流行音樂的課。恭喜明益又寫了一部傑作，非常震撼的閱讀體驗，故事最原始的出發點是？
吳：寫作動機來自於2007年一位讀者來信。他問我《睡眠的航線》裡有一輛停在中山堂的腳踏車後來到哪裡去了？那不是故事的重點，我就跟他講，對不起，實在沒注意到，但這件事一直掛在心上。我已經忘記我爸腳踏車的樣子，就去翻家族相簿；這一找，有些回憶被召喚出來，決定重讀腳踏車史，卻發現臺灣的紀錄很少。
張：一本都沒有？產業的也沒有？
吳：有一些論文，寫的不是特別紮實，只有一本三重工業史，因為民國40、50年代很重要的幸福牌腳踏車行設在三重。但書面資料還是不夠，找誰問呢？一個是去老店修車，跟老師傅聊天，他們會給我一些線索。另外就是約網拍上買賣老腳踏車零件的人見面，聊得開心，他們會引薦圈子裡更懂的人。從這些痴迷者對細節的斤斤計較，比如車牌材質隨著時代，從燒琺瑯、鋁、鐵到水轉印貼紙的變化，我發現背後藏著一部臺灣的庶民史。像當時腳踏車要保險也要繳稅，對要出診的醫生、軍人或載貨的人是必需品，故事就這樣慢慢地立起來了。
我自己也在街上找車，他們管這叫野生的車。我隨身帶著寫著電話的卡片，把它綁在車把上，一個禮拜去看一次，有動的話代表車主還在，我就有機會。漸漸的就有一個城市的腳踏車地圖在腦袋裡面。
張：現在買了多少車？
吳：我現在手邊有七輛車。書中找車的過程就是我自己經歷的，為了讓人物更立體，另方面也是接觸之後就會著迷呀。
吳明益暑假將騎著幸福牌腳踏車到全臺獨立書店舉辦講座。
張鐵志平常在民生社區代步的捷安特。
問：這都寫進了小說，難怪讀起來非常真實。以前常聽魔幻寫實，現在發現原來並不真的懂。因為看國外小說，不瞭解文化背景，整個都很魔幻，但這次閱讀不管是中華商場、圓山動物園或是二戰中的東南亞，都有一定程度的熟悉，像是跟著小說推開一間間密室，看見現實中錯過的細節，反而更魔幻了。
吳：對，這種寫法很重要的就是對本土文化的建構，作者對真實部分認識的越深，虛構的部分就越容易被相信，到後來讀者已經完全分不出哪部分是資料，那些是衍生出來的。所以我請日治、鄒族和臺語的研究者幫忙審定，特別是日治時代只要寫錯一個地方，整部小說就會崩潰；但如果真實的地方夠真，相對虛構部分就容易騙到讀者進入情境，開始享受故事，不再管真假。
吳：我讀到關於戰爭和腳踏車的書，才知道100多年前戰爭就開始使用腳踏車，中國和日本都有，透過我的同事學者蔣竹山，查到《臺灣日日新報》報導過日本有個銀輪部隊曾來臺訓練。
因為日本當時要攻新加坡，英國在海岸佈署了大砲，從海上打一定打不過，唯一的機會就是叢林戰，很難運送大量的重裝甲部隊。就設想用腳踏車來作戰，後來英軍果然輸了這場恐怖的馬來半島戰役。這段歷史我看得太入迷，覺得太有道理；又意外衍生了一條線，就是中國軍隊在緬甸叢林裡俘虜了日本的大象部隊，就是大象林旺服役的軍隊。
張：這個故事太棒了，我也喜歡動物，但我沒想到從日治、二戰、戰後到當代歷史，可以藉由一輛腳踏車整個來貫穿。
張：沒有人幫林旺寫過書對不對？
吳：有的，林旺死後有一些書出版，張東君老師也寫了一本繪本。但最重要的是陪著林旺到臺灣的一個老兵寫的一本《今日台灣的活國寶─象瑞林旺小傳》，這本書在動物園的圖書室有藏。我們這一代跟林旺很親，大家都很遺憾牠和馬蘭沒有生小孩；我去讀了很多大象的科普書，發現大象的狂暴期是因為發情，可是林旺一直到老年都還情緒不穩定，所以我在小說就把牠和這場戰役結合在一起，牠也是二戰中的一個倖存者。
問：小說裡頭有同樣受到二戰影響的臺籍、鄒族、大陸老兵，也是特別設計的？
吳：這是我在中華商場長大的真實經驗。現在年輕人有時會有一點省籍的不平情緒出來，其實從小在中華商場就是各地人雜居，像我媽也會跟隔壁的客家人吵架，還有小說中常出現睡在我家門口的老李，是斷了隻手的老兵。那時唯一相同的是大家都一樣窮，突然就平等了。
我看到人背後的命運太重要了，省籍不是自己選的，我媽也不會去了解老兵有什麼痛苦，因為大家都很苦，但做為一個小說家的任務是去理解那一代的痛苦，我試著讓不同環境的人去面對著同一件事，每個人多多少少都在過程中受了傷，包括動物也一樣，而且那個傷維持了很久，也許有這個意圖吧。
問：鐵志看了最有感覺的是哪一個部分？
張：很多部份都很感動，不管是人跟物件的情感，關於動物的傷痛，或是東南亞戰爭，都很迷人。這也反應到我對明益的感覺，擁有龐雜知識和思考，聚集起來又極其專業，對我來講他就像個魔術師。這本小說聚集了很多我所理解的吳明益，不管是攝影的觀點、蝴蝶及日治時代的研究，共同交織著一個新的圖像，讓我們用虛擬的方式去認識歷史，歷史中又有很大的想像空間，再現了真實。
問：小說也特別強調透過舊物去理解上一代的感情及所經歷的時代？
吳：不管是原住民還是我所接觸自然寫作，都相信萬物有靈，不管哪一個文明都有這個階段；那我們現在都不相信了，換電腦一定是賣掉或回收，但在我父親那個時代，像我家客人穿過不要的鞋子，還有老人來收購，可能拿去萬華賣給更弱勢的人。我爸曾經講過，我們已經很窮了，一定有更窮的人，所以沒有一樣東西是應該被丟掉的，我們曾經有過那樣的時代。
張：我爸爸也是，他在我心目中就是超人，什麼交他手上都可以修好，也真的都不會丟東西，他現在最大的樂趣就是把一些看起來沒有用的東西再創造利用。當然我非常慚愧，幾乎就是一個雙手無能的人，本來想說文藝青年嘛，結果明益連修車也會（笑）。我現在租的房子是新的，刻意沒把舊家的東西帶過來，但我很想回去把記憶的櫃子打開，像以前收藏的音樂DM，我爸都把它好好的保存著。
我很迷戀奧罕．帕慕克的小說，前幾天剛好去了伊斯坦堡純真博物館，完全是生活之物構築的博物館，像裡頭的四千多支菸蒂，每個物體都承載了許多故事和記憶。過去的博物館都是服務於某一個大的歷史敘述，但它就像明益的小說，人的歷史一定有時代的痕跡壓在上頭，可以把個人的故事用那麼具體的物件去表達出來，非常豐富。看完我也想寫小說；你的小說讓人有這種衝動。
吳：每個人身上都至少有一本專屬的故事。小說就是一種敘事，我媽媽那一代就是嘴巴會一直講，但文字可以讓它更細膩、更美，更觸摸到人的心。
張：我有一個關於家族的故事，可能也是別人共有的經歷，我爺爺是跟著黃杰的部隊一起從越南撤退過來的，我也很陌生，但無論如何是可以挖的。
吳：像現在眷村都已經拆光了，但肯定不是只有住在眷村裡面的人才能寫眷村；我不是軍人子弟，都覺得那個空間很離奇，也是我一直想建構的故事的源頭，就像黃春明的羅東、莫言的高密，每個小說家都有一個他的基地。對我來說，中華商場以前有1,000多個店家，不是只有1,000個故事，而是有無限連結的故事。
問：請問看小說的嗜好對自己的影響是?
張：小時候花不少時間看亞森羅蘋、福爾摩斯或七俠五義。跟我個人生命的關係是大一開始參加社會運動，那時我積極去找某一類型的小說，包括張系國的《昨日之怒》、劉大任的《浮游群落》、楊照第一本長篇小說《大愛》，講得剛好是60、70及80年代臺灣知識青年的故事，尤其楊照小說裡頭寫了一個抗議歌手，一個彈吉他、唱歌的左翼青年，老實說我一度覺得，自己也應該是這種形象。
19歲的我，正在追尋一種火焰燃燒的生命，渴望投入比自身更大的歷史，一方面讀過去不熟悉的政治史，看藍博洲寫臺灣的50年代青年，並透過這些小說去思考生命的解答，影響是非常深刻的。
我有點困惑，自己寫的東西應該算是非虛構性寫作，但有時覺得跟寫小說一樣。比如寫Bob Dylan，以文學手法去陳述，帶有自己的情感與觀點，重新建構一段搖滾樂史的故事。
吳：臺灣老是在吵散文是虛構還是非虛構，其實只要像國外分虛構和非虛構文學，就單純得多。小說和詩都是虛構性較強的文類；散文就是沒有押韻的文章，抒情散文的本質也是非虛構，但分類不是為了文學獎的評選，只問寫作時的初衷與本質。
非虛構文學有太多種寫法，像你和馬世芳在寫音樂時，其實是臺灣散文史上一個不自覺的革新。你把所讀的資料和所愛的音樂，包括樂團或歌手，用自己的主軸去寫，又把時代放進來，對我來說這種寫法是很迷人的。我寫《浮光》，人家以為我在寫攝影書，我是自覺在寫一本新的散文，很長時間臺灣的散文比較溫柔軟調，強調知識性與批判反思的散文並不多，但其實在日治或胡適那一輩的作家都是有的。
國外倒是有不少這樣的寫法，我讀過一本《牛仔褲》，把整個美國史都寫進去；《鱈魚》也帶入北歐史又兼具文學性。我下一本非虛構的作品，想寫臺灣的蝴蝶史，可以從荷蘭、日治時代開始寫，一路寫到 2,000年的總統選戰，連戰曾經用蝴蝶做過Logo，有政治、有商業上的，用一種抒情的方法去娓娓道來，臺灣哪一年發行了哪一種蝴蝶的郵票？這種蝴蝶是在哪一年被發現的？博物學家在當時發生了什麼樣啟蒙的故事？讀起來不是很興奮嗎？
張：我自己一直想做的是寫臺灣的70、80年代。我看過很多美國寫60年代的書，那是一個讓人興奮的年代，包括政治、文化、藝術、性別等，在臺灣還沒有類似的作品。那個時代臺灣發生過那麼多影響劇烈的運動，政治、文學、劇場⋯⋯，非常迷人；我想用一個非虛構的寫法，以不同軸線去寫當時各項運動如何相互影響，當然要作很多田野調查和訪談，這是我自己小小的夢想。
或許一開場就是美麗島事件施明德四處大逃亡的場景，然後再回溯去寫1970年代，臺灣現在寫的還都是較為平鋪直敘的，但這可能要三年才能寫一本出來，其實在國外記者會去寫的，像八旗出版社所引進的《列寧的墳墓》。
吳：有越來越多作品引進臺灣，有一些刺激作用，年輕作者知道原來可以這樣寫，或許野心就出來了。將來這類型書寫可能凌駕傳統臺灣抒情散文的質量。
問：小說中揭露了戰爭中無差別殺人的本質，對照承平時代，像臺灣也發生無差別的隨機殺人事件，兩位有甚麼看法？
吳：捷運殺人事件之後，曾有報社打電話給幾個作家，請教有無文學上的詮釋；國外有很多作家會去寫，但在臺灣，眼看是沒有。殺人理由千百種，必須要很了解一個人的人生才有辦法。而我們做為局外人，認為殺人就讓他死，這是最簡單的邏輯，但我想一個作家的責任不是這樣的，這件事吃力不討好，時間點若過去了，比較可惜。
像村上春樹寫地下鐵殺人事件，是他變成一個好作家的轉折，要訪談那麼多受害者和加害者，並不容易，我自己都知道，跟一個人交心會有壓力，非常辛苦。
張：我的觀點跟明益接近，當然殺人的傢伙是很可惡，但更關注的是他為什麼做這件事。像日本有部電影，妻夫木聰演的《惡人》，報紙只會說他有多壞，但從電影中觀眾會看到因果。我想釐清的是對一個人的理解，並不等於要赦免其刑責，理解不等於認同，而是瞭解問題如何可能出現又如何被防止。
這件事除了作家之外，記者也可以做，現在是失職了，但需要花長的時間，作為一個媒體工作者，也希望有更多媒體提供資源來支持其投入。▍
