聊聊天

承認自己無能為力
生命的力量才會來幫你

┃ 曹瑞原 × 温貞菱 ┃

曹瑞原（右）　導演，作品以電視劇為多，多次入圍電視金鐘獎。2003 年將白先勇的長篇小說《孽子》改編為電視劇獲得第 38 屆金鐘獎多項肯定。後來改編白先勇作品《臺北人》中的孤戀花為電視劇及電影，2015 年推出同樣出自《臺北人》的《一把青》。有著對於角色的直覺，被他看中的演員就會執著到底。

温貞菱（左）　演員。2017 年曾赴俄羅斯當交換生，這段是她重要的生命經歷。2019 年，以《陽光普照》入圍第 56 屆金馬獎最佳女配角獎。過去跟曹瑞原導演合作過《一把青》，母親為菲律賓臺僑，有菲律賓和西班牙血統，這樣的背景讓她更加能體會《斯卡羅》中女主角蝶妹的複雜身世。

1867 年，美國商船「羅妹號」（Rover）在恆春半島南端遇暴風發生船難，船員登岸求生時來到排灣族龜仔甪社領域，龜仔甪部落百年前曾遭洋人入侵差點滅社，為保護族民並為祖先報仇，奪走 13 人性命，史稱「羅妹號事件」。以此為基礎寫成的小說《傀儡花》，後改編成電視劇《斯卡羅》，歷經無數艱難，終於要在對於臺灣人而言也相當辛苦的時刻上映，無論是先民還是現在的我們，持續團結、找到生存之道的生活方式，始終不變。

日＝ 小日子 ／ 曹＝ 曹瑞原 ／ 温＝ 温貞菱

日：當初得知「羅妹號」事件時的感受是什麼？認為此事件對現代觀眾的重要性為何？

温：我記得《傀儡花》初出版是 2016 年，2017 年我去俄羅斯時就有聽說要開拍這部戲，那時候很希望能參與，就去買了小說閱讀，看的過程中，會感覺那是一個故事，畢竟距今已經 154 年，不管是對於原住民、閩客之間，當時的一切，距離我都很遙遠，要花很多時間才能理解那時的地理環境、人物、族群等等，確定要參與之後，感受就有了很大不同，從原本只是一個看過的故事，變成了我的真實經歷。

像是每次在拍攝之前，vuvu（排灣族語，代表爺爺奶奶等長輩之意）都會帶我拿著檳榔，去找一個地方向祖靈祈求，vuvu 就會開始嘰哩咕嚕一直講，說我們正在拍攝，希望一切平安，這些都讓我覺得在把這個故事活過一遍，成為自己的經歷。

曹：第一次看到這部小說，當下的感受是很值得，你馬上可以了解到臺灣在很早遠的時代就已經躍上國際的檯面，並且「羅妹號事件」是直接由一個美國人跟這些原住民簽下條約，那是一種很傳奇的感覺，你怎麼會知道這個土地曾有過那麼複雜，跟整個國際交會的一刻，甚至美軍還直接登陸，乍聽之下會認為是在編織故事，但這些卻都是真的。

你去想像那些美軍上岸的場景，還有原住民在山林間奔馳的模樣，而且美軍後來因為不敵而撤退，這種戲劇的衝擊性很大，作為一個影像工作者，當然會很想呈現出這些畫面，另外一個就是看了這部小說，會去思考我們從小聽到大的「Formosa」到底是什麼？當時的文化和生活到底是什麼？我很想去尋找那個樣子，我很想經歷 Formosa 並且架構出來，我們身在這個島嶼，會覺得她很美，不過那個美到底能多深刻？如果我們只是看到美景，那沒有厚度，現在能看到山看到海，但若有了野鹿在奔跑，有著渡海而來的人民，這些人文的風景也加上去，這個島嶼才有了厚度。

我自己在拍片時的動機，常常都是「我想呈現出來」的熱情驅使，有時候都不是先思考能拍得好或不好來決定，而是我想呈現，這樣我才能經歷。（温：你明明是在謙虛，你就是想呈現給大家！）沒有啦，真的是我想去體驗和見證那段歷史。

温：我自己印象很深刻是有次導演跟我說這塊土地真的很漂亮，然後給我看了段影片，那時候覺得很感動，因為我沒有花時間好好在這片土地上經驗過，所以整個拍攝過程感受很強烈的是，大自然的環境跟人，是一個在一起的關係。這件事於我很重要，在那個在一起的過程中，對自然環境或拍攝的地方，比如女乃溪，我會感覺到祂們的力量，我們是在把這個力量記錄下來，而祂後續也還帶給我源源不絕的感受和能量。

曹：這很重要。也許這個戲已經拍完了，貞菱也把角色演完了，但她提到的力量，是會藏在內心的。你會開始敬天畏神，對一切保持謙卑，你在這些原住民身上看到生命的力量，共生共享共存，這就是我們未來應該要追尋的。

日：要忠實還原那個年代，最難的部分在於？

温：因為是要展現 154 年前的樣貌，但沒有足夠的文獻可以去參考當時的服裝以及其他生活型態，要創造出那麼久以前的閩客和斯卡羅族群的文化各層面，光是前置就花了九到十個月。每一個部分都很不容易，服裝做得好到 vuvu 們或族語老師在收工後，總喜歡帶我去看戲服指著對我說：「妳看這個刺繡，這個是我們部落才有的刺繡！」不僅服裝，語言、文史，要複製所有的東西，就連導演當初勘景，都很不容易。

曹：其實貞菱真的很難，她要會英文、閩南語、客語和族語，她本來就有語言天分。（温：謝謝導演，只是我唱族語都會一直走音）她真的像蝶妹，你問我其他誰適合演出這個角色，我真的想不出來，我所有的角色都是靠直覺。

温：而且他是直覺想要這個演員，就非他不可。像我戲裡的舅舅卓杞篤（查馬克飾演）他堵到一個不行。

曹：飾演卓杞篤的查馬克老師是個國小主任，我幾次去學校找他都說太忙。（温：他在躲你）應該是應該是，後來打聽到他帶學生去屏東某個國小參加族語演講比賽，我那天就去堵他，走進禮堂看到查馬克坐在最後一排，旁邊有個空位，我就靜靜走去坐下，跟他從頭看到尾，他始終很專注，我也不講話就跟著看，他是後來才突然發現，嚇了一跳，「你怎麼也在？」

而且那天很巧，查馬克的兒子也參加了比賽，他以前就得過第一，大家都認為那天也是他會拿第一，所以看得出來當天查馬克很緊張，陪看的過程中，我注意到前幾排有個小女孩一直在碎動坐不住，突然有個後側臉轉過來，發現那女孩的五官很立體好漂亮，我起身偷偷去看，就是符合我心中想像的臉龐。在此之前我們也做過很大型的試鏡，來了很多原住民女孩，可是許多都太過現代感，所以我立刻相中了烏米娜，雖然原本角色設定是 17、8 歲，她當時只有六年級，可是就是決定要她，請公司的人去跟她接洽，她走出禮堂上完廁所看到五六個大人在外面等她應該嚇死了。

最後演講比賽的結果，烏米娜是第一名，查馬克的兒子拿了第二，等要開演前，查馬克來，忍不住跟我說：「你怎麼可以找我兒子的敵人來演我女兒！」（大笑）我覺得很多事都是神的安排，像我也是找了貞菱才知道她有客家的血統，以及她其實有著混血的背景，就彷彿是蝶妹一般。

之前拍《一把青》時光是要還原那時代就已經很難，所以拍《斯卡羅》之前我已經知道會很辛苦，可是我知道我有個很棒的團隊，有很棒的美術跟服裝，大家一起工作了二十幾年，從《孽子》到現在，我知道他們會接受挑戰，並且做得很好，我對這批人充滿信心，當這部分對別的導演來說是很大的困難時，我知道自己可以卸下 50％ 的擔心。

我那時覺得最不可思議的是要如何找到這麼多不同族群的人來演這部戲，動輒都是上百人的場次，甚至要找到 180 名美軍，在臺灣要到哪找來那麼多人飾演美軍？後來裡面有俄羅斯人、波蘭人，只要西方面孔都加入，還要找到 1800 多名演員來剃頭，誰會願意？可是問我最後怎麼做到的？說真的，我沒辦法回答，怎麼讓這一關一關過的，我講不明白。我相信這裡面最辛苦的是演員組，我的房間看得到演員組的辦公室，四點多五點多要出通告，都可以看到兩點多燈火還是通明，走進去看到裡面只有七八個演員組的（温：要不是還在找演員，不然就是已經有演員起來梳化了，他們這四個多月幾乎都沒睡什麼覺，都是睡一兩個小時，或者是大家輪班睡半小時），他們還 一直在打電話、通 LINE，我有一兩次走進去，外面落山風吹得轟轟作響，我跟他們說趕快回去睡，拍片沒那麼偉大，遇到絕境的時候，不要去想拍片有多偉大，把自己照顧好最重要，我一講，他們兩行眼淚就掉下來。整部戲總共使用六千多人次的演員，應該有創下臺灣史上拍片的記錄，可是你現在要我說怎麼度過來，我真的講不明白。

日：那整個過程中，有最感到被祝福或保佑的時刻嗎？

温：其實整個過程都有很多不同事件發生，然後每個事件都會讓你覺得，難怪我會在這裡。

曹：對對對。並沒有一個時刻是你感覺到幸運之神降臨，解決了一個很大的困難，冥冥之中感覺祂一直在教導或給你功課，告訴你要安靜地等候，然後就會給你答案，也不是說你一定要用自己的力量來克服什麼。我學習到的是，中間不斷會有難題，然而生命本身是當你謙卑、臣服下來，把這個難處交出去，不是想著要用自身的能力去勝天。

我從這裡頭學習到很多，你不是要去抗衡，當祂要收就收，當祂要給就給，所以你要問我怎麼完成的，我只能沉默。敬天真的是最大的功課，反而讓我懂得另一個層次。（温：真的得到很多精神層次上的收穫，像是無私、利他）

日：小說跟劇集的劇情有蠻大的變化，如何在原著與改編取得平衡？

曹：小說跟影劇的形式是不一樣的，小說有很多讀者的想像空間，閱讀文字的時候會去想像那個時代的各種樣子，那是閱讀的樂趣，可是當轉換成影像要變成具體，就不再是想像了。當你看《傀儡花》會想像出一個蝶妹，可是當拍成戲時，就會有人去討論温貞菱到底像不像？只要一不對，觀眾就會認為這個戲不行，不是我期待的，每個人都有自己的想像。這是影像的缺點，也是影像的一種魅惑力，影像能把你的心撈住，一旦你覺得都對了，你的心就會忍不住跟著它走，情緒開始跟隨劇情的高低起伏。

其實陳醫師（《傀儡花》原著作者陳耀昌）有很宏大的理想，他想用這個故事架構當時臺灣的宗教信仰、飲食文化還有行政區域的分布，透過這部小說讓臺灣的年輕人知道，「原來那個年代已經在吃這種東西」「原來那時候是這樣在信仰媽祖」，他冀望把那個年代留下來，這是他的企圖，所以他不刻意寫出磅礡萬鈞的劇情張力，只是我若照著拍，就會變成半紀錄片半戲劇的形式，我不認為這是現在的臺灣該做的。

我不只是要把這段歷史留下來，影視產業它必須要走出去，你拍出一段臺灣史，讓島嶼的人一起嗨，可是嗨完呢？它走不出去。不能往外走對臺灣沒有任何幫助，若只是要知道歷史，可以閱讀小說，也能去找出文獻，對我來說更大的負擔是要走出去，才能真正讓臺灣跨一步，這是我給自己的使命。所以建構出更有戲劇性、更動人是我們要做的，那時候就先決定幾個故事線，結構上還是不變，羅妹號這個大事件的主架構不會變，其他人物的塑造就是我們的任務了。從蝶妹與弟弟兩人一個走入西方陣營一個進入部落，到兩人發現自己身世，再到部落之間的傾軋，還有李仙得進來之後與蝶妹必然有些交會，這條男女的情感故事線，又怎麼寫出來？閩客之間原本穩定下來的狀態又怎麼因此被翻轉、激起衝突，就是以這些主要的劇情線去鋪陳戲劇的張力、人物的深刻。

日：小說跟劇集的劇情有蠻大的變化，如何在劇情多了衝突跟爭執場景，也安排更多時代中生活的困境在人物身上，除去戲劇的張力需要，還有什麼要傳遞的意義嗎？

曹：怎麼講呢？其實是希望能讓觀眾知道那個年代這些人過來這裡的不容易，因為這裡絕對不是個天堂，到了就開始生活，我很想要讓大家了解到，臺灣走到今日真的不容易，應該要更珍惜，早期移民面對的環境與生存困境，都不是我們能想像的，一切不是順理成章，這是很長的歷史和進程達到的。臺灣族群的衝撞也始終都存在，這個島嶼本身就是多族群的交融，讓族群之間有更多理解，並對此保持感激之心，是我想讓大家體會到的。

你翻開全世界地圖，沒有一個地方像臺灣一樣持續地在匯聚著，從早期的西班牙、荷蘭，後來的閩客、日本，還有原本島上的部落，接下來國民政府帶來各省不同的文化，再者又有東南亞的新住民們，彼此若能互相尊重、包容，把自己文化的光輝盡情地散放出來 ── 哇那這真是一個繽紛奪目的島嶼，怎麼一個小小的島，能充滿這麼多樣的色彩。我很想讓年輕人真的明白，你們都不是草莓族，你們真的很棒，只是還不理解、尚未體會，很多東西在你們內在已經融合匯入了，年輕人絕對是臺灣的寶藏，不要說這一輩沒有所謂的狼性，你們在成長過程已承受過許多，不要小看自己，你們接收很多不同文化與衝撞，因此是很寬闊的。

日：有沒有在這次合作，感到對彼此佩服或者重新發掘出對方的一面？

曹：我總覺得，一切都不是我決定的，你看我找到貞菱，也不知道她的背景，但剛才聽她說那些過往，她就彷彿真的是蝶妹一樣，我只能感謝老天把蝶妹送到我面前，在這個拍片過程我就知道她會很辛苦，我也跟她直言很難，如果妳不願意挑戰是最好。（温：什麼最好！）這個角色並不是很容易就能找到資料參考，還要會講四種語言，她有天賦做表演我是一直都知道的，但到底願不願意接受這個挑戰？

還有一個是像貞菱、慷仁還有健瑋都是一線演員，去哪都帶有明星光環，甚至很多戲是需要仰賴他們的明星氣質的，可是這個戲卻要把這個掩蓋掉，這才是演技的挑戰，不要讓人覺得妳在這個故事裡是女一號，而是潛進在這個故事裡，做一個隨從、侍女。我不要她一出來就讓人覺得這是女主角，她將要決定劇情的走向，所以首先要把那個進入劇組前的心理準備抽掉，過往可能還要扛起收視，會有很多的負擔，這次反過來要卸掉那個光環，安安靜靜地進入那個角色，以前是妳在控制、詮釋角色，這次是要體會、理解蝶妹，在那樣生存的環境，角色會做出怎麼樣的決定，而慷仁也是面對一樣的情況，他的角色為了生存要下流要奸詐狡猾，為了劇情需要，他要去詮釋一個不討喜的人物。

温：看到導演不同面向是，脆弱，因為我很常去導演隔壁的房間裡串門子，大家會煮東西吃、聊聊天，他們就很常用氣音跟我分享，「欸聽說導演昨天又沒有睡覺，我們是凌晨四點的通告，導演五點出班，兩點多我們還在睡就聽到導演沒睡，在房裡走來走去」，經常聽他們講這些事，就知道導演其實心裡壓力很大，扛著所有東西但他不會講，也不會把情緒發洩在大家身上，一直到記者會才聽到導演說很常在房間偷哭。

我覺得導演給我重新相信自己的勇氣，他找我演《斯卡羅》時沒有想到是女主角，當他提出是蝶妹時，我也重複在思考我做得到嗎？會不會讓大家失望？最後確定要演出時的想法是，導演都相信我了，我憑什麼不相信自己？可是在現場，導演也還是常再次提醒，我本身是正義感比較強的人，若面臨壓迫，要不是反擊就是在保護別人，我是可以站到很前面去做這些事的人，可是這些性格到了蝶妹都不該存在，是要收起來的。四年前演《一把青》時想到什麼問題就一直去問導演，到《斯卡羅》時感受上就很不一樣，拍完時常在想這樣真的可以嗎？過程中也會反覆學著去相信自己，從確認接演角色到真正拍攝當中，導演都讓我一步步相信不需要懷疑自己，我就是蝶妹。ʚїɞ

文　Peas Lin
攝　Jimmy Yang

日：如果可以回到《斯卡羅》的年代，最想體驗什麼？

曹：我最想到海邊搶船難的東西，我想要去感受那種什麼都沒了，有個船難我就去搶，看能搶到什麼，我想體會那些人一無所有，為了生存拚到底的感覺，現在真的體驗不到。

温：導演的答案有點 ⋯⋯ 特別。我自己最想回到部落，因為蝶妹大概八九歲就到府城，她比較習慣的是城市的生活，我相信在部落出生長大的小孩，他跟自然的溝通還有智慧，會有全然不同的思維，來看待這世界。

日：因為角色眾多，你們最喜歡誰？

温：我最喜歡瑪祖卡，因為是我媽。可能是飾演蝶妹這個角色的思維，很多東西都是從媽媽來的，讓我感到我們之間真正有血液的連結，在戲裡是很強烈的，讓我每天都想著媽媽，會感覺到一種很溫暖真實的羈絆。

曹：我最喜歡烏米娜，那些男人在那邊生存、搏鬥，烏米娜是部落裡的小公主欸，甚至還有護衛（排灣族的傳統），她就當一個公主，打扮得漂漂亮亮，又有個性，想到就覺得好好玩。