聊聊天 聊聊旅行與人生的種種隱喻
文 駱亭伶
記錄 林思婕、湯明潔
攝 簡子鑫
「出發前往遠方的同時，也航向自己的內心」。旅行跟人生一樣，是極其主觀的事，有人偏好一人旅，有人喜歡攜伴同行。在生活的日常以及各種關係中，往往因為旅行移動，注入了新的契機。這期聊聊天邀請有豐富旅行經驗的作家郝譽翔和許常德，一起來聊聊旅行中的所見、所感，在旅途中體悟的人生隱喻。
郝譽翔（左）
小說與散文作家，臺北教育大學語文與創作學系教授，重度旅行實踐者。曾獲金鼎獎圖書類文學獎、時報文學獎、新聞局優良電影劇本獎等。作品包括《溫泉洗去我們的憂傷》、《那年夏天，最寧靜的海》等，新作《和妳直到天涯海角》首度以母親身分，書寫與女兒旅行多個國家的經歷。
許常德（右）
知名流行音樂作詞人，曾擔任《超級星光大道》評審。作品多達上千多首，包括范曉萱《雪人》、王菲《矜持》、張雨生《一天到晚游泳的魚》等。近年以「許常德的地下手記」粉絲專頁，解答兩性問題，廣受讀者信賴。作品有《重返單身》、《中年男人地下手記》， 及《放下之書》、《感謝之書》、《鬆綁之書》和《旅行之書》。
小日子（簡稱問）：兩位偏好的旅行方式是？
許常德（簡稱許）：對我來說，單純的旅行好難實現，常常被工作打斷。我後來反過來，想去冰島玩，就設計去冰島拍MV。
郝譽翔（簡稱郝）：我也是會利用工作或研習的機會去旅行，像今年暑假去哈佛做一個短期研究，順便帶女兒一起去。
許：我以前出國玩五天，第一天一定把自己鎖在房間，專心填歌詞。如果填了三首，就在那趟旅行把寫歌賺到的錢花光。所以我常跟客戶說：「有沒有歌要寫，我要出國囉！」
郝：這樣會比較有靈感嗎？
許：有種興奮感，耕耘付出後，花起錢來不用考慮太多，很爽快。我印象最深刻的是幫王力宏寫〈流淚手心〉，主歌的部分，就是我到峇里島，坐在游泳池畔，看著藍天碧海的景色， 直接寫在歌詞裡。
郝：沒出國就沒有這首歌了。我是每個階段有不同興趣和主題，有一陣子我很迷潛水，那段時間的旅行大多跟潛水有關。後來又迷藏傳佛教，就會特別去西藏、喜馬拉雅山區等地方。
許：那邊不是空氣很稀薄？有一次去青海湖， 想上廁所，卻因為缺氧完全走不動，像電池沒電，才知道高山症的厲害。
郝：是空氣很新鮮吧。我去過三次喜馬拉雅山區，三次高山症都很嚴重，沒看過有人比我更嚴重的。第一次去印度拉達克，第一天躺在床上一直吐，腦袋要裂開了，半昏迷狀態，我說我要回德里，結果旅店老闆笑嘻嘻地說:「沒事的，妳只是要睡覺。」
後來度過 24 小時就好了。那邊根本不把高山症當一回事，完全不處理，身體需要時間適應，跟中國用紅景天、氧氣瓶完全不一樣。
問：譽翔老師看起來嬌弱，但感覺很堅強，什麼地方都可以去。旅行中，兩位選擇的同伴是誰？或是寧願一個人旅行？為什麼？
許：妳是什麼星座？
郝：天秤。
許：天秤座就是這樣，越遠越美。
郝：說的太準了！
許：天秤是所有星座最重視美和生活舒適的， 喜歡東跑西跑，沒有人抓得住，就是一陣風。 而且妳超能跟陌生人來往的，神經很大條，沒在怕。所以妳很適合旅行，走對路了。不然困在婚姻裡就死定了，不能做乖乖牌。
郝：所以我老公也綁不住我（笑），最久忍受半年吧，一定要出去透氣。喜歡旅行就是可以跟不一樣的人接觸，旅行20多年，我多半都是一個人，但是有了女兒之後，我從她一、兩歲就帶她旅行。很多人說小孩子沒有記憶，旅行都是白費，但我覺得六歲前是我們唯一可以相處的時間，上小學後她會有自己的生活。我女兒現在很喜歡說：「妳不要管我。」有些事情她要自己來。而且六歲前不陪她也沒辦法啊， 既然要陪小孩，就要想一些好玩的事情。
後來我發現遊輪旅行很適合帶小孩，很方便，船上有很多活動和認識新朋友的機會，而且不是想像的都是奢華之旅，歐美很多航線的郵輪蠻平價的，常在網站上有促銷價。
許：有些父母陪小孩就不會去想怎麼樣才好玩，只想自己的要求，比如要學什麼，每件事要做一百分，太焦慮了。其實一個人旅行對我來說很困難，因為我英文不好。但有一次去泰國拍片，我想一個人冒險。找了一個會開車的導遊，不會中文，英文也比我還爛，我們比手畫腳過了四天，還聊到政治，我都不知道怎麼聊的。其實溝通不需要透過語言，少了語言， 旅遊的品質還好一點。
郝：在語言比較曖昧的狀態下，反而兩個人的相處容易快樂。我常覺得小孩子的狀態是最好的，什麼都一知半解，凡事新鮮，旅行中很容易交到朋友，搭郵輪時我們因此認識了很多不同的家庭，各有不同的人生。
問：人生和旅行都充滿未知，哪一次旅行帶來決定性影響，發現自己不同的面向？
郝：決定性的就是人生第一次大旅行，那時原本是一個不知道世界有多大的人，卻從此眼界大開，再也不安於室。當時我在臺大念研究所三年級，老師介紹我去美國當一個大學的中文教學助理，整整一年，待在一個窮鄉僻壤的鄉下，有一千個學生的貴族學校。學校裡沒有任何一個臺灣人，剛到的前十天，一句說中文的機會都沒有，一開始很想跳樓，因為一想到吃飯，要跟學生一起說英文，就開始胃痛，每餐都食不下嚥。
但去到一個完全不一樣的世界，給了我很大的撞擊，從此以後我覺得世界上任何一個地方我都可以去。當下並不知道，那一年會給我這麼大的改變，從個性到人生觀。我本性也是愛玩的吧，只是當時整個被制約了。像我去美國一年，所有的同學都不理解，為何不把論文把寫完，趕快畢業，要浪費一年？可是我到那邊才發覺可以走出體制，去過不一樣的人生。
許：我以前大部分都是去日本、美國、東南亞，某種程度上城市和文化都很像。直到我去芬蘭，覺得這才是比較有質感的人生。週末店全部休息，平常晚上七點店都打烊了，街上很安靜，雖然東西很貴，但也覺得可以過一個很簡單，不需要去很多地方，花很多錢的生活。
有一次我記得是去坐北極特快車，拍許茹芸〈北緯66 度〉的MV，火車開到一座山上停下來，我們趕快從臥鋪跳下來看風景，突然一大群麋鹿從鐵軌前穿過去，瞬間覺得我們就住在童話裡。晚上回到旅店的時候，我就想他們的生活概念我很認同，不會隨便進入別人的生活，把自己照顧好，很平靜放鬆。突然有一種想法，我不要過以前的生活。
漸漸地我很多想法、觀念都跟別人不一樣，理解到我原來的世界沒有一件事是對的，比如說感情一定有對有錯嗎？還有生活與工作的關係。他們是先決定要過怎樣的生活，再去找怎樣的工作，而不是先去找工作，就被定型成那樣的生活，給我很大的震撼。
問:大概幾歲時候去的?
許:也蠻大的,我覺得應該早一點去,但是我以前去過歐洲,沒有這種感覺。
郝:有時是年紀的關係,會有不同心情。
許:我記得去聖誕老人村,看到信箱有兩種, 一個是現在寄,幾天後就會收到的;一個是到 聖誕夜才會收到。我看到一個個信箱分屬於許 多不同的國家,有一格是臺灣,很多臺灣人去欸。我覺得那樣的生活品質真的很不錯,我們 的生活太瞎了,拚命去追求擁有,得到了卻不享有,浪費!
郝:講得好血淋淋喔!
許:譬如婚姻好了,有哪一種生活比婚姻還危險的,只要這個人是一個病態,不負責任的 人,一結婚等於是賭上全部,好恐怖喔。我覺 得談到結婚這件事情,可以這樣來解讀,跟我 結婚的這個人,是跟我特別有緣,不是拿來抱 怨,而是來考驗的,讓人知道兩個人如此密集 地相處會有什麼結果,就是讓人體會這個事情 而已,沒有其他的。所以並不是跟他在一起就會得到幸福,而是得到考驗的機會。
郝:所以我主張可以生小孩,但不一定要結 婚。其實歐洲法律制度對這樣未婚生子的伴 侶,都已有一定程度的保障。
問:每天有這麼多人寫信給你,好像是陌生旅途中的引路人,這件事是怎麼開始的呢?
許:這是有一個過程的。第一因為我長期寫歌詞,讓我在看待人生或感情方面的事,有一種空間思維。我不會把它想的很死,因為在情歌世界裡只有感受,沒有對錯。我們常常寫到悲傷的人,可能是介入別人的感情而感到寂寞, 寫歌詞最重要的是記錄感受,是非對錯不干我的事,我喜歡忠實地去描述這些東西。
長久下來,任何人問我感情的問題,我很容易用一個角度去解讀,我只在乎你難不難受,其他我不關心;從這裡我找到一個很容易讓當事者放鬆的角度。比如說你問我,很愛一個人, 可是他甩了我,生不如死,一直走不出來怎麼 辦?我會說,你談那麼多次戀愛都是這樣,可見不會死,但你繼續留在這個狀態中,可能會錯過下一個人。因為老天安排的人,就是定時要出現,你不要讓下一個等太久,不然就走囉!他一聽就醒來了!
問:阿德老師曾說,「愛是短程旅行,是想延長時間的人陷入長考。」譽翔老師認為呢?
許:愛本來就是一個很短暫的旅行,因為想把它延長,就會絞盡腦汁,然後用婚姻制度來約束,你看這有多瞎!
郝:我覺得一旦成為長期關係後,常常是在計較我付出多少,你又付出多少,關係越長,計較越多啊,兩個人在一起一定要拋開功利,才有純粹的快樂。我蠻鼓勵婦女可以一個人去旅行,但是很多人真的是把自己綁住,覺得我就 是要為家庭犧牲。小孩子還巴不得媽媽趕快出去;等我小孩大了,我也要自己出去旅行。
問:我看到妳書裡頭寫女兒三歲時說:「我以後要一個人旅行!」
許:一定被洗腦了,妳太常講這句話了!
郝:有可能,哈哈哈!她那天還跟我說想要去住校,我說:「好,等妳國中我就讓妳去。」
許:永遠不要覺得誰可以綁住誰。家人間也是一樣,像我跟我女兒現在的關係,有個原則:我絕對不要留下一個爸爸很黏,賴著妳的印象。像我出書,回到家我就拍她一下說:「欸,我出新書了。」書就放在她旁邊,要輕輕的喔,她會講:「切!」我就趕快走。很多父母會生氣,但我不會,我給她留下這個印象不是很好嗎?就是除非妳要來找我,否則我不會煩妳。越是這樣的關係,越是重要的時刻,她會想到我。平常我也不希望她過度需要我;但是我很愛女兒,一定會讓她知道,有一 天我走了,她不會遺憾。我覺得愛到這種分寸就好,父母不需要為子女做那麼多事。
問:下一個想要去的旅行地點是?
許:我本來今年要去古巴,又是為了工作,不過比我想像中貴很多,光機票來回要 30 萬。
郝:你這工作太好了。
許:現在用什麼樣的狀態去旅行比去哪裡更重要。創作的人,不利用旅行太可惜,可能從明年開始,就不再用許常德這三個字寫東西,用一個新的身分,不固定在一個地方,繼續創作和旅行。
郝:下一個旅行啊?
許:離婚!(全場大笑)
郝:我本來就很想去古巴,因為很靠近美國東岸。我很支持你說的旅行的態度很重要。暑假我會去哈佛做短期研究一個月,也帶女兒去波士頓參加夏令營,這樣兩個人都可以學到東西。我覺得真的可以多為自己規劃,參加一個短期工作坊或上課。現在特別想要回去當一個學生,當有進步有成長,越不會被原來的自己給捆綁。●
問:寫作帶給自己的力量是?有療癒的作用嗎? 前陣子發生作家林奕含的事,大家都很難過。
許:寫作其實是折磨我,才會有力量,沒有透過折磨,舒適的寫作是不會有力量的。當然每天回答讀者問題,給我一個很幸福的感覺,肯定是我有得到爽度,才會持續,不寫覺得怪怪的。
郝:很佩服你誒!我有點別無選擇,從小就喜歡文字,在文字、故事裡面找到一種安慰,所以從小就習慣把自己寄託在文字裡,文字變成我唯一 信賴,且唯一擅長的事情,到頭來我覺得有點被捆綁。我也蠻同意林奕含說的那句話,寫作是無效的,到後來文字沒有用。生命是一個很複雜的東西,所以我很希望通過旅行,讓自己跟這個世界有更多連結。我現在在學畫,覺得把文字拋開也是一件很快樂的事。
許:雖然林奕含書中文字都很絕望,對我來說卻超療癒的。沒辦法療癒,是因為文字太假了,掩蓋事實,美化人生,但她的書讓人見識到沒有美化的,乾巴巴的,人面臨一種真實的狀況。
如果寫作可以療癒,那一定也可以殺人,這不是單一的路,有很多狀況。可是我不覺得她是逃避而自殺,她超級勇敢,冒著生命危險呈現痛苦, 而且是很細膩很深刻的狀況。
